Согласен, переклинило где-то.:)

Тут я не был уверен, но тоже соглашусь. Сулла был назначен диктатором против Митридата в 86 г. до н.э. Выступил в поход, но в Греции узнал, что полубезумный Марий захватил Рим, ему же напророчили семь консульств, как не захватить было:). Кстати ещё один пример нарушения законов - Марий был консулом шесть раз подряд, а по закону между консульствами должно пройти не менее 10-ти лет. И ещё, ты заметил какой счастливчик, этот Митридат. Столько раз гадил Риму, а только Рим собирался дать ему пинка под зад, то война с союзниками, то Марий город захватил, то пришлось гоняться за Серторием по всей Испании:).

Ты не забывай, что сторонников Помпея было тоже не мало и они готовы были ещё десять лет промучаться, но лишь бы на месте Цезаря был Помпей. А Октавиана спасло только то, что Цезарь его усыновил и объявил приемником, так что многочисленная цезарианская клика смогла переключиться на него, а не разбежаться кто куда, потому что в Антония, как сплачивающий фактор лично мне не верится.

А просто думать надо, кого старшим консулом выбираешь, способен ли он вести войска или лучше ему в сторонке постоять. Лично я вижу в таком выборе происки Катона.

Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.

Чрезмерный аппетит (гурманство) и жажда власти (сопровождаемая сибаритством и развратом)...
Какие-то - читал, разумеется, хотя - не претендую на глубокое знание предмета...
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Я Вас чем-то задел? Если Вы работаете в глянцевом журнале - простите...

Gaius
Если уж быть совсем точным, то в 88 году (когда Сулла получил консулат) он был назначен главнокомандующим над легионами для войны с Митридатом. И именно этой должности (главнокомандующего) добился Марий, стоило Сулле покинуть Рим. Причин было много: и старая обида и даже зависть по временам Югуртинской войны, и обязывающее положение лидера противостоящего Сулле лагеря, да и обыкновенная человеческая жадность в расчёте на баснословные прибыли в войне на Востоке.
А, да, и Сулла был назначен диктатором в 82 году. И что совершенно невероятно-в разных источниках приводится разный срок пребывания в этой должности до того, как он сложил с себя эти полномочия (добровольно!). Так что, вполне вероятно, что это были положенные законом 6 месяцев.
Вообще, должен тебе сказать, что на всех исторических ресурсах, где я общаюсь-я всегда защищаю Суллу, это один из моих любимейших персонажей римской истории.
Gaius
Ну, здесь можно найти аргументы в поддержку прямого нарушения закона-5 консульств подряд Марий получил во время великой опасности для Рима-противостояния с кимврами и тевтонами. А вот последнее, седьмое консульство-это, безусловно, позор!
vgr
Совершенно с Вами согласен. По-моему, значительно интересней обмениваться своими собственными мыслями по обсуждаемым вопросам, чем постить цитаты (зачастую без кавычек) из Википедии (статьи которой, кстати, в большинстве своём пишутся обычными людьми, не обязательно специалистами в той области).

Приятно встретить понимание...
Конечно же - крайне важен год вступления в должность того или иного консула.
Но столь же интересно и подвергнуть мозговому штурму имперский профессионализм старых и новых империй, провести сравнительный анализ и - кто знает - подняться до высот верного прогноза...

Сравнительный анализ помогает нам проследить некую закономерность развития всех Империй (за исключением восточных и, пожалуй, Чингисхана). В своё время я попытался провести параллели между Римом и Россией (СССР). Приведу статью полностью, хоть и понимаю, что большой массив труден для восприятия:
Странно было бы отрицать огромное влияние римской культуры и самого факта существования Римского государства на ход истории и развитие мировой культуры. Но не все так просто. Римское государство во времена своего расцвета и до падения было империей. Следовательно, аналогии, возникающие во время изучения римской истории, при сопоставлении ее с новейшей историей, скорее всего, напоминают , как это ни странно, Советский Союз.
Следует отметить, что почти вся первая половина I тысячелетия н.э. в археологии носит название римского периода. Так он называется потому, что в то время влияние империи на ход событий в европейской истории и на развитие культуры было чрезвычайно мощным.
Не только события, происходившие на рубежах империи, этнические сдвиги и военные действия возле оборонительной линии римских укреплений — лимеса, но и внутренняя жизнь римских провинций, политика центральных и местных властей, развитие ремесел и торговли, организация сельскохозяйственного производства — все это оказывало непосредственное влияние на судьбу населения Европы. Чтобы понять и представить жизнь варварских племен того времени за пределами мощного государства, археологам необходимо постоянно обращаться к трудам по римской истории.
Впрочем, корень этого сходства прослеживается еще со времен Российской империи, которая в официальной пропаганде трактовалась как «Третий Рим» и традиции которой в значительной мере унаследовало Советское государство.
Римская империя постоянно стремилась к расширению своей территории. В течение веков велись завоевательные войны, присоединялись новые земли и покорялись народы. Рим распространял свою власть на огромные пространства Европы, Азии, Африки. Не так ли было и в Российской империи? Только лишь перечень титулов российского царя занимает полстраницы: «Мы... Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский... Государь Иверския, Карталинския, Кабардинския земли и области Арменския, ... Государь Туркестанский... и прочая, и прочая, и прочая». Все эти титулы и многие другие обозначают территории, города и страны, присоединенные Россией на протяжении нескольких веков.
Советская Россия начала вновь собирать территории, отделившиеся после Октябрьской революции. Вспомним хотя бы завоевание Украины и Средней Азии, оккупацию Прибалтийских республик в 1940 году, попытки захватить Польшу и Финляндию. Как тут не провести параллели с кризисом в Римской империи в середине ІІІ в. н.э. Тогда, вследствие внутренней политической анархии и постоянных нападений варварских племен, Римское государство фактически перестало существовать как единая империя. Однако император Аврелиан (270—275 гг.) начинает борьбу с отделившимися провинциями. Сначала он возвратил Галлию и Испанию, а потом, после ожесточенной борьбы, восстановил власть над восточными провинциями. Итак, к 274 г. политическое единство Римской империи было восстановлено, однако не без потерь. Так, римляне были вынуждены оставить провинцию Дакия и отвести войска за Дунай. Как известно, Советская Россия к 1920 году потеряла часть империи Романовых, в частности Польшу, Прибалтику и Финляндию.
Ни для кого не секрет, что имперские устремления присущи российской власти и обществу и в наше время. Более того, недавно, известный российский кинорежиссер А.Кончаловский сказал, что «...расширение России является объединяющей национальной идеей в России...».
Но, скажете вы, это сходство, то есть стремление к расширению территории, лежит на поверхности и присуще всем империям. И это правда. Так же на поверхности лежит и романизация языка подчиненных народов во времена Римской империи, языковая русификация в Российском, а потом — Советском государстве.
Однако проявился и еще ряд признаков, не бросающихся в глаза, но присущих обоим этим государственным образованиям, разделенным временным пространством в четырнадцать столетий. Вот некоторые из них.
Романизация провинций осуществлялась посредством их колонизации. До нашего времени сохранилось большое количество нагробных надписей, посвящений и т.п., позволяющих сделать выводы об этническом составе населения провинций. Например, тысячи колонистов из различных уголков империи прибыли в самую молодую римскую провинцию Дакию после ее завоевания в 106 г. н.э. Мы видим имена латинские, греческие, фракийские, восточные и др. Однако, каким бы ни было их этническое происхождение, на новых, присоединенных территориях они выступают в качестве носителей романизации. Колонисты получали земельные наделы, отобранные у местного населения, им предоставлялись льготы по уплате налогов и т.п.
А вот для сравнения ситуация, приведенная в очерке молдавского писателя Иона Друце. Он рассказывает, что когда на территории Молдавской ССР, в Приднестровье, были сооружены металлургический завод и ткацкие фабрики, туда переселили металлургов из Кузбасса и ткачих из Иванова. Все они получили квартиры и намного более комфортные условия жизни, нежели на своей исторической родине. А что уж говорить о намного лучших природных условиях. Эти переселенцы выполняли те же функции, что и римские колонисты. Они не воспринимали ни язык местного населения, ни его обычаи, а, наоборот, считали, что именно русский язык и их обычаи должны господствовать на этой земле. Их потомки составляют в данное время большую часть русскоязычного населения непризнанной Приднестровской республики. Аналогичная ситуация была создана при возведении города Новоукраинка под Киевом.
После присоединения западных областей Украины туда были направлены партийные работники, учителя, специалисты различных отраслей, просто рабочие. И вот в Черновцах все бывшие румынские гимназии превратили в русские школы. Русской школой стала и единственная размещенная в центре города украинская гимназия, открытая во времена Румынии на средства украинской общины.
Важная роль в романизации местного населения провинций принадлежала городам. Как свидетельствуют археологические исследования, провинциальные римские города создавались либо на местах бывших племенных центров, как правило, размещенных на пересечении стратегических дорог, либо на местах римских военных лагерей. Вблизи крупных военных частей довольно быстро вырастали поселения (canabae), в которых жили семьи легионеров, а также торговцы, ремесленники, маркитанты и прочий люд, обслуживавший солдат. В канабах сооружались жилые, торговые и общественные здания, поселения разрастались, достигали крупных размеров и приобретали вид города. По окончании срока военной службы там оставались ветераны. Колонистов и ветеранов селили также на территории бывших лагерей, оттуда выводили легионы. Но какими бы ни были предпосылки образования города, это был римский город с латинскими языком, порядками, обычаями и т.п.
Итак, чтобы жить в городе, каждый житель должен был романизироваться. Последствием тотальной романизации провинций стало полное исчезновение местных языков. Не то же самое ли мы наблюдали в Советском Союзе, и в частности в Украине? Ведь чтобы получить образование, приличную работу, нужно было свободно владеть русским. Города были, и в значительной степени остаются, городами русской культуры.
Особая заслуга в романизации провинций принадлежала военным ветеранам. Закончив службу, они оставались на месте, получали землю и соответствующий статус. Колонии отставных легионеров в завоеванных провинциях выполняли функции опорных пунктов римских властей и были проводниками римских влияний. Не потому ли так много отставных российских военных получили квартиры и земельные участки в Прибалтийских республиках и в Украине, в частности в Крыму. При этом не имеет значения их национальность, важно то, что они были, а отчасти и остаются, проводниками и адептами великодержавной политики.
В Римской империи легионы, сформированные в восточных провинциях, отправляли служить на западный лимес и наоборот. Свидетельство тому — восточные имена ветеранов, после отставки поселившихся в Паннонии. Как известно, то же самое практиковалось в Советском Союзе, где солдат обычно отправляли служить далеко от отчего дома. Я не знаю, было ли такое официальное постановление или, может, тайное, но что подобная практика существовала — известно всем.
Сохранившиеся документы содержат сведения о составе рабочих на приисках, в частности речь идет о золотых приисках в провинции Дакия. Кроме свободных наемников и рабов, там работали осужденные преступники, которых охранял специальный военный отряд, а также использовался труд солдат. Такая же практика существовала в СССР.
«Право римского гражданства получало все лучшее (конечно, по мнению римлян), что было у других (в том числе и подчиненных народов)». То же происходило в Советском Союзе. Невозможно перечислить ученых, изобретателей, писателей, художников, музыкантов, артистов, родившихся и выросших в Украине, а потом получивших признание в мире в качестве деятелей русской науки и культуры.
До времен императора Септимия Севера (193—211 гг.) офицерский состав легионов формировался исключительно из италиков. После проведенной им военной реформы каждый солдат, независимо от происхождения, мог получить офицерское звание; бесспорно, при условии его полной романизации. Так было и в нашей, когда-то общей стране. Еще больше расширил возможности провинциалов сделать карьеру эдикт сына и преемника Септимия Севера императора Марка Аврелия Антониана, прозванного Каракаллой (211—217 гг.). По этому эдикту, носившему название Constitutio Antoniniana, права римского гражданства распространялись на все свободное население Римской империи. По определению историков, этот законодательный акт завершил процесс ассимиляции всего свободного населения. В СССР также почти каждый гражданин союзной республики мог сделать хорошую карьеру при условии своей полной русификации. Можно было любить родные песни или отдавать предпочтение национальной пище, борщу или вареникам либо шашлыкам, но нужно было четко определиться, что русская наука и культура — величайшие в мире, а русский язык на территории Советского Союза — единственный достойный способ общения.
Любопытно, что во времена поздней Римской империи во главе ее часто становились императоры, являвшиеся выходцами из провинций, представителями других народов. Об этом свидетельствуют даже прозвища некоторых из них, например: Филипп Араб, Максимин Фракиец. Сыном простого землероба из провинции Паннония (современная Венгрия) был и сам Аврелиан, а его преемник Проб — иллирийцем. Как известно, Сталин не был по национальности русским. Но Сталин не проводил грузинскую политику. Он проводил русскую великодержавную политику. Так же и римские императоры. Из каких бы краев и этносов они не происходили, все их действия и усилия были направлены на сохранение и усиление личной власти и возвеличивание Рима.
Но все-таки самое большое впечатление при сравнении производят сведения о существовании в Римской империи так называемых коллегий императорского культа. Их деятельность изучена на основании эпиграфических материалов: надписей на постаментах, рельефов, алтарей, надгробий, открытых во время археологических раскопок, а также благодаря сообщениям античных авторов. Вот что пишет по этому поводу известный историк Ю.Колосовская: «На территории империи единственно возможная и разрешенная законом форма общественно-политической деятельности во всех ее аспектах была связана с восхвалением императора и укреплением существующего режима. Пропаганда императорского культа носила государственный характер и наиболее действенно влияла на общественные и политические взгляды. Восхваление правящей династии, живого и умершего императоров, отправление определенных культовых обязанностей, празднование памятных дат всей династии составляли в значительной мере содержание деятельности различных коллегий. Коллегии были самыми массовыми организациями, влиявшими на мировоззрение рядового гражданина, при этом никакие другие объединения не могли существовать. Сама принадлежность к коллегии уже была свидетельством политической благонадежности».
Быть может, цитата слишком пространна, но мне кажется, что каждый, кто жил в Советском Союзе, сразу узнал ситуацию с членством в КПСС. Кроме коллегии августалов, проявлявшей заботу об отправлении культа императора, существовали другие коллегии, дополнявшие ее деятельность и в обязанности которых, кроме прочего, входило чествование императора и участие в его культе, так вот их деятельность также носила политическую окраску. Тут на память приходят советские творческие союзы, профсоюзы и т.п. И наконец, внимание (!), существовала коллегия молодежи, collegium juvenum, основной задачей которой было воспитание молодого поколения городов в духе преданности императорской власти. Коллегия имела свое имущество и почетных членов. Итак, привет комсомолу!
Восхваление императорских побед носило всеобъемлющий характер и осуществлялось различными способами. В честь императоров сооружались памятники, алтари, арки с посвящениями. Во время раскопок в Аквинкуме (римский город на территории современного Будапешта) были найдены терракотовые рельефные формы для выпекания хлеба, выпускаемые местной керамической мастерской во ІІ в. н.э. Даже на этих формах изображены императоры в виде триумфаторов.
Следует отметить, что в провинциях культ императора был распространен едва ли не более, нежели в самой метрополии. Связано это с существованием общественных слоев, его поддерживавших. Согласно надписям І—ІІ в. н.э., это были колонисты и ветераны, составлявшие основу римского гражданства в дунайских городах того времени. С середины ІІ в. — римские граждане из романизированного местного населения. Позднее — богатые отпущенники и римские граждане, являвшиеся потомками колонистов и романизированных местных жителей. Для тех слоев провинциального общества, которые своей карьерой были обязаны императорской власти, участие в коллегиях подтверждало их общественное положение. Не напоминает ли это ситуацию в Украине (провинции?) в советские времена?
Историки констатируют, что прославление императора, поддержка его политики, публично выражаемая забота о его здоровье и уверенность в его божественной судьбе и победах в большинстве своем были фальшивыми, лицемерными. Все это превращалось в откровенную демагогию и вызывало глубокое равнодушие у горожан.
Поколение людей, живших в советские времена, полагаю, прекрасно помнит различные собрания, на которых каждый занимался своими делами, тогда как с трибуны звучали официальные речи, славившие существующий режим и его вождей.
Быть может, приведенные аналогии между государственной политикой и общественно-политической ситуацией в Римской империи и Советском Союзе покажутся слишком прямолинейными. Однако они базируются, с одной стороны, на собственном опыте жизни в Советском Союзе, а с другой — на впечатлениях от изучения римской истории.
Спасибо всем дочитавшим до конца!

Я где-то сказал, что Вы меня задели? С чего Вы взяли такое?
Там где я работаю глянца точно нет и гламур я на дух не переношу, если что:).

Бытует мнение, что Марий уже тогда съехал с катушек, тем более, скоро у него случился второй удар. А зависть, скорее, была у Суллы, потому что в войне с Югуртой, да и отражении германского нашествия, он всё время был на вторых ролях.

Я больше доверяю источникам, в которых говорится, что Сулла был диктатором до 78 г. д. э.

Мне ближе был Марий, но последнее консульство, это, конечно, нечто.

Согласен, но был создан прецедент.

Интересно, Геннадий...
А какие империи, на Ваш взгляд, существуют в наши дни?

Тем лучше...

Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.:)

Ответ банален, но для меня весьма очевиден-США. Но ,в отличие от множества мнений, считающих, что нынешние США стоят на пороге распада и гибели, как Рим 5-го века, я лично считаю, что США переживают период, сродни римскому периоду "солдатских императоров", периода хаоса и беспорядков, ежегодной смены власти и беззакония. Но затем пришли Аурелиан и Диоклетиан и навели порядок, а уж Константин сумел вновь вернуть Риму былую славу и могущество.

Не совсем согласен. В самих Штатах налицо нарастающие центробежные тенденции, белое население не жалует испаноязычное и черное, черное - белых и т.д. Некоторые политологи прогнозируют возможный распад Штатов на испаноязычные, "Черные Штаты" и островок англосаксов в виде Новой Англии. Как показали недавние события, Америка крайне неустойчива перед лицом катастроф и бедствий. Еще одна "Катрина" - и хаос обеспечен. Геннадий, хотелось бы прояснить Вашу аналогию с "солдатскими императорами". Понятно, что считаете, но - почему? (Если Вы не сочтете это "оффтопом" в римской теме.

Тогда - как высоко Вы оцениваете имперский профессионализм США?
(возможно, вопрос не совсем корректен: трудно проводить сравнительную характеристику империй ушедших и действующих...)

grafb
Вы сами перечислили некоторые признаки, включающие центробежные настроения (отпочкование от метрополии нескольких провинций) и расслоение общества. Я бы добавил значительный финансовый кризис и набирающее силу враждебное окружение. То есть, всё то, что мы видели в Риме 3-го века.
vgr
Оцениваю очень высоко. Причём, ничего нового я не вижу, всё скроено по античным лекалам, полнейшая аналогия с Римом. Победоносное завоевание Римом ойкумены достигалось при помощи гладиуса и денара. Чем не современная версия совокупности М-16 доллара?
Затем, все те признаки, перечисленные мною как приведшие к росту имперского мышления римлян, на лицо и в случае с США.
1. Патриотичность? Исполнение гимна США перед спортивными состязаниями (причём, хором), флаг страны в самый ответственный момент очередного блокбастера и т.д.
2. Прививка семейных ценностей? Современная церковь весьма успешно справляется с поставленной задачей. Плюс, неотьемлемая часть американской жизни-День семьи, День матери и т.д.
3. Веротерпимость и толерантность? Да сколько угодно. Барак Обама на посту Президента США подтвердит это.
4. Необходимость новых рынков? Да. Способность отстаивать свои интересы во всём мире? Да. Навязывание общемировой валюты? Безусловно. Влияние на общемировые процессы? Без сомнений.
И ещё много и много аналогий.

Согласен совершенно...
Появились новые технологические возможности, типа Голливуда...
Меня всегда восхищало, как "ненавязчиво" протаскивают доллар в качестве сверхценности... да там и много ещё чего протаскивают... не все это видят, к сожалению...
Но имперский профессионализм - высочайшего качества... несомненно...

Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью:).
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке:).

Но основным методом Константина был переход в единую веру. Интересно, в какую веру перейдёт Америка:).

Мне кажется, что при принятии решения о разрушении Карфагена человеческие эмоции возобладали над здравым смыслом-ведь недаром буквально в ближайшее время после разрушения город был восстановлен и там даже была колония ветеранов (и всё это несмотря на сакральное распахивание земли в городской черте и посыпание солью :p).
После трёхлетней осады, мне кажется, страсти были настолько накалены (а головы-разгорячены), что достойным наказанием для сопротивлявшегося города посчитали полное его разрушение.

Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой.:) Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?:)

Ещё немного размышлений о имперском мышлении, сравнении с Грецией и 3-им веком, временем "солдатских императоров":
Во-первых, давайте рассмотрим двух китов античности-Греция и Рим. Похожие условия на старте и процессе становления. Но... Греки, даже в период своего наивысшего расцвета, так и не создали Империи, даже дело жизни Александра Македонского Империей не назовёшь. Попросту говоря, в сознании греков полностью отсутствует имперское мышление. Я бы употребил понятие-масштаб полисов.
И вот Рим. Имперское мышление изначально. Да, не сильны в поэзии и философии, но и не комплексуют по этому поводу.
Хочу обратить ваше внимание на вот какой момент, над которым я долго размышлял: максимального расширения Империя достигла при Траяне-завоёваны Дакия, Армения и Парфия. Империя находится на пике своего могущества. Еще никогда слово Рим неизвучало так гордо.
Траяна сменил Адриан-и экспансия приостановлена. Адриан и сменивший его Пий уже не думают о расширении Империи- как бы сохранить завоёванное. Агрессивная внешняя политика сменяется на политику сдерживания. Рубежи Империи охватывает сеть лимесов-вспомним вал Адриана в Британии. Император-философ Марк Аврелий уже годами вынужден находиться на театре военных действий, пытаясь обуздать наседавших варваров.
Всё. Римляне в растерянности. Система, отработанная столетиями, начинает давать сбои. Римская идеология перестала удовлетворять граждан, не находивших ответов на всё возникающие вопросы. Римляне отворачиваются от привычных богов-в пантеоне римских небожителей появляются и укореняются египетские и сирийские божества и культы, а вот те ценности, которые они проповедовали, существенно отличаются от исконно-римских... Римляне разочарованы.Ушли в прошлое те времена, когда основой римского образа жизни были не боги и императоры, а именно Рим, который олицетворял и человека и государство.Всё. Шесть веков имперского мышления закончились. На дворе-3-тий век нашей эры. Рим хиреет, болезни множатся и обостряются. Сейчас Рим-это не тот молодой лев, который лишь своим видом наводил страх на врагов и держал в подчинении всю ойкумену. Теперь враги стали многочисленней и сильней.
Еще Цицерон писал, что римляне осознавали себя центром мироздания, и они созданы богами, чтобы повелевать народами. Римский дух, римский менталитет был тому залогом успеха. Множество понятий слилось в одно-римский менталитет. Это и стремление к сближению людей и богов, вечности и стабильности, восприятия образа Рима-как бессмертного города, ассоциирующегося с вечностью. Всё может меняться-рождаться и умирать государства и народы-но Рим будет вечен! Вне времени:выше и сильнее всех.
Но время не стоит на месте. И вот печальный и закономерный финал-римские идеалы утрачены. Ни простому человеку, ни нобилю не во что больше верить, кроме как в прошлые, уже нежизнеспособные мифы. Агонизирующую Империю захлёстывает новая волна-христианство, сумевшее предложить ответы и решения для широких людских масс. К сожалению, места Империи в этой новой формации уже не нашлось, она перерождается и трансформируется в совершенно новый организм, мало похожий на прежний Рим.

Геннадий!
Я бы разделил причины упадка Римской империи на две группы:
1. Географическо-экономические. К временам Адриана Рим получил под свой контроль практически все экономически значимые территории средиземноморья. Завоевание земель пиктов на севере Британии или лесистых просторов Германии - экономически пустая трата сил и средств. Поэтому задача удержания территории вышла на первое место. И даже она оказалась непосильной, по причине не соответствия уровня развития технологий транспорта, торговли, связи и управления географическим масштабам империи.
2. Социально-идеологические. Как вы верно отметили, размытие этнического состава имперского населения и элиты (и смешение несовместимых религиозных верований). То что на этапе динамического роста империи способствовало ее развитию, в стационарной фазе начало ее стремительно разрушать.

Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный:).

В чем бессмысленность разрушеня Карфагена? В истории это столько раз повторялось. Например, зачем Петру Первому понадобилось сносить только что захваченный им шведский Ниеншанц, да еще и переименованный им в Шлотбург? И таких историй в Истории - легион!:)

В том, что на распределение сил Карфаген не влиял. Непременно хотите найти символ? Коринф, разрушенный в том же году. Это имело значение и немалое. И, вообще, прекрашайте искать символы:).

Ну, если мы пытаемся более-менее скурпулёзно разобраться в причинах упадка ЗРИ, то выскажу пару соображений:
Усиление варваров, сначала прирученных Римом, допущенных на свою территорию в качестве федератов и постепенно-в армию, занявших со временем центральное место в римской военной машине и, со временем, успешно использовавших полученные знания против самого Рима.
Постепенное военное ослабление самого Рима, обусловленное целым рядом причин, от уменьшения народонаселения (об этом я скажу отдельно) до нежелания (вплоть до членовредительства) граждан Империи служить в армии.
Касательно самой армии. По окончанию Золотого века и прекращения системы преемственности власти особое влияние приобрело военное сословие. Императорский трон становится игрушкой в руках армии. Солдатские императоры пришли на смену императорам-философам.
Закат античной идеологии, религии и культуры-которые являлись центральным звеном в воспитании и становлении истинного римлянина, воспитанного в духе преданности Отечеству и нравственным идеалам Республиканского Рима. Окончательно это произошло при Константине-когда христианство было признано официальной религией. Дух пассивности, непротивления и смирения, которое оно прививает массам и заставляет безропотно склоняться под игом власти. Ясно, что это полностью устраивало правителей. Но, одновременно с этим, исчезает сам воинственный дух гордого римлянина. Выстраиваемая церковная структура нуждалась в своих служителях, число которых быстро росло и вскоре превысило численность солдат в легионах. А ведь всех их нужно было кормить...
О самих варварах. Нежелание самих римлян служить в армии-варвары постепенно, шаг за шагом внедрялись и вживались в жизнь империи. Само понятие РИМСКИЙ НАРОД постепенно размывалось и растворялось в общей массе разнообразных провинциалов, престало соответствовать своему первоначальному смыслу. Менялись люди, менялись понятия, принципы и приоритеты в жизни. Право откупа от военной службы открыло легальный путь для варваров внедриться в римское общество, сделать карьеру. Ну, а как варвары использовали полученные навыки-пример известный.
Ну, и перерождение самого института власти.

Полностью с вами согласен. К четвертом веку империя была Римской только по названию. К стати любопытно, почему Западная империя быстро рухнула, а Восточная - успешно существовала еще 1000 лет? Может быть потому, что Восточная была по сути греческой империей, а не римской. Ментальность другая.:)

Дополню немного о количестве населения Империи. На первый взгляд, причина вроде не серьёзная, но это как посмотреть. Разруха, голод и болезни, вызванные войнами и политической и экономической нестабильностью, отрицательно сказались на народонаселении Империи. Хочу напомнить о страшных эпидемиях, занесённых в метрополию сирийскими легионами. Историками описаны несколько эпидемий , свирепствовавших во всех уголках Империи без перерыва с 250 по 265 года. В течении длительного времени только в Риме ежедневно умирало по 5 тысяч человек. В хрониках отображён интересный факт-в Александрии аккуратно вёлся список всех граждан, пользовавшихся даровой раздачей хлеба. Оказывается, что прежнее число просителей в возрасте от 40 до 70 лет равнялось числу всех просителей в возрасте от 14 до 80 лет, которые остались в живых после царствования Галлиена. Отсюда напрашивается вывод, что в Александрии вымерло более половины населения. Наверное, в других местах положение было аналогичным. Население Империи уменьшалось-варварам же не было счёта.
skopinov
О, супер слово прозвучало! Ментальность!!!
Я, лично, считаю, что ВРИ строилась на совсем других базовых принципах, чем первоначальный Рим. Константин, будучи человеком разумным и понимавшим всю глубину падения как самого Рима, так и Италии в целом, задумал не только выстроить новую столицу и перенести политический центр в провинцию (и это не ново, до него подобное уже осуществлялось и Диоклетианом, и Аурелианом и т.д.). Константин менял, да что там "менял"-выстраивал новую идеологию, основанную на христианстве. И уже по этим лекалам кроил образ будущего "нового римлянина".
Ведь всё, происходящее в Риме третьего века, это кошмарный сон всех Катонов, вместе взятых. Знаменитый указ Каракаллы о даровании римского гражданства жителям Империи. Причин, побудивших его к этому шагу, несколько. Демографический кризис, меркантильная подоплёка (процент с завещаний и дарения) и другие. Не вдаюсь подробно, не это меня интересует в этой теме. И вот, с начала 3-го века, мы наблюдаем такую картину-как само общество, так и отдельные квириты семимильными шагами отдаляются от чисто-римского определения как государства, так и гражданина. Всё смешалось в доме Облонских...тьфу, в доме. построенном Ромулом и Ремом. Иллирийский крестьянин и испанский шахтер, финикийский торговец и критский рыболов стали вдруг отождествлять собой истинного римлянина-со всеми сопутствующими: воспитанием, религией и идеологией. Это лоскутное одеяло, наскоро схваченное крупными стежками, также мало соответствовало римскому духу предыдущих поколений, как и новые граждане соответствовали римлянину республиканского или ране-имперского периода.
А теперь о варварах. Так вот, этих, с позволения сказать, квиритов-призваны были защитить эрзац-войска. Системы опробовались разные, с разной степенью успеха. Вроде бы, преуспел федератный принцип. Ну, так я и не вижу большой разницы между племенем наёмников и теми, кого они, типа, призваны были защищать. Вырождение нации у упадок культуры достигли такого уровня, что первые уже мало отличались от вторых. Так кто тут варвар? Многие вновь обретенные Империей граждане были не просто безграмотны, но и латинского языка не знали. :mad:
Вот посмотрим на остгота Теодориха-короля италиков. который разбил Одоакра. Воцарившись со своим племенем в Италии, он ничего менять не стал. Администрация-прежняя, финансовая система-прежняя. Религия-та же (правда, они приверженцы аррианства). То есть. по-моему, хрен редьки не слаще...

Вот и я об этом же! Ментальность греков предполагала то что Жванецкий красиво выразил словами:" Государство - эй, народ, ты меня слышишь? Народ - слышу, слышу - а сам что-то отвинчивает, откручивает ... ( цитата приблизительная, по памяти). А римляне были перпендикулярными, вот вымерли быстро в своем же государстве. И эта история во всех известных Истории империях повторяется, повторяется ...:)

Наработка определённого энергетического потенциала, локализованного по времени и месту...
Экстенсивное расширение этого потенциала, вынуждающее создать школу по его подпитке и возобновлению...
Достижение определённого баланса между силой энергетического потенциала и площадью (массой) им контролируемой...
Период интенсивного энергетического обмена метрополии с "новыми департаментами", ведущий к качественному перерождению участников...
Период устойчивого равновесия построенной системы, баланс интересов с изменяемым вектором направленности...
Медленное смещение от системы равновесной - к системе центробежного "схлопывания"...
Обвальное "схлопывание"...

Vgr, смайлик прорезался?
Я ведь говорил о том, что вы - флудер.
Вам тяжело говорить на человеческом,
по-человечески.

Вышли из этой темы.
Не мешайте людям.
Тишина в библиотеке!

Предлагаю пользователю Vgr отвесить однодневный бан
За методичное зафлуживание толковых тем.

Соскучились, Руслан?
Если как следует наморщить лоб, то можно найти в моём посте какое-то приближённое к означенной теме звучание...
А вот Ваше флудёрство - ничем не оправданно... даже - смайликом... :p
(повесил для Вас специально...)

Ну это не только к империям отностися, а ко всем диссипативным системам, в смысле Пригожина!:))))

Разовью свою мысль о народонаселении и администрированию:
При Феодосии была проведена своеобразная перепись городских домов Рима.Общее число составило более 48 тысяч.По приблизительным подсчетам городское население составляло 1 млн.200 тыс.человек.Упадок численности населения можно обьяснить не только чумой,свирепствовавшей по всей империи(достаточно вспомнить смерть от чумы Клавдия II),но и дроблением функций имперской столицы,что произошло задолго до Константина,а это неминуеме вело к оттоку административного аппарата вместе со всей челядью к новому месту службы.Возьмем эпоху одного из великих императоров(на мой взгляд)-Диоклетиана.Оставив выполнявший декоративные функции сенат в Риме,сам же он свою резиденцию перенёс в Никомедию.Назначенный им соправитель Максимиан перебрался из Рима в Медиолан.Преемник Диоклетиана Галерий обосновался в Сирмии,а преемник Максимиана Констанций Хлор(отец Константина Великого) перебрался в Августу Тревиров.Несмотря на декларируемую согласованность действий и принятие решений разросшийся бюрократический аппарат просто душил империю К сонму чиновников добавилась новая волна,возникшая в результате деления Империи на 96 провинций-и каждая со своей управленческой верхушкой.Задыхающаяся экономика подверглась насильственному администратированию,вплот� � до регулирования цен "сверху".Для того,чтобы прекратить бегство от налоговой полиции разорившихся крестьян и ремесленников,было законодательно введено обязательно членство(без права выхода) в професиональной гильдии для ремесленников.Землевладел� �ц же был "привязан" к своей земле,пока не расплатится с налогами,задолженностями и десятиной.Все это только углубляло экономическую пропасть.
Хочу отметить также тот факт,что попытки Константина с помощью монотеичной религии-христианства как-то повлиять на нравственное разложение Империи-не были первыми в римской истории.После своего победоносного восточного похода император Аврелиан удостоверился в значении религии на Востоке и её роль в поддержке правителя.Выводы Аврелиана сводились к осознанию выдвижения нового тезиса о усилении культа бога и его земного представителя-императора.Многочисленнос� �ь как исконно римских,так и заимствованных богов не решало эту задачу.Поэтому был синтезирован некий новый культ поклонения богу Солнца,ориентированный на поддержку императора.

Геннадий!
Вы даете очень подробный и точный анализ событий, но он, к сожалению, растянут на века. Мне сначала очень понравилась тема, потому что вы продложили разбирать её последовательно - Зарождение империи, ее рост и падение. К сожалению (не по вашей вине, а из-за забегания вперед многих участников обуждения) мы перепрыгнули к краху империи. Несомненно все эти процессы интересны, но, по-моему, не разобравшись в деталях, как Риму удалось создать самую долгоживущую империю древнего мира, мы мало что поймем.
У меня предложение вернуться к процессу формирования империи и не отвлекаясь на частности (либо обосновывая важность этих частностей), обсудить почему Рим так быстро достиг имперского могущества, и самое главное, как ему удавалось столь долго это могущество удерживать. Напомню простые факты: Российская империя просуществовала 200 лет, Британская империя около того, а Американская гегемония в мире еще и 100 лет не пережила.:)))

Тогда придётся углублённо обсуждать Римскую республику, потому что ноги сразу из головы не растут.)

А кто сомневается в том что Империя выросла из Республики. И слово то само по себе откуда выросло? "Народное Дело" (вольный перевод). Значит все себя ощущали частью государства?

Мне кажется, что "академичность" обсуждения здесь неприемлима. Во-первых, мы обмениваемся лишь своими мыслями и умозаключениями "...по теме", не используя ссылок на источники и авторов, что является общепринятой нормой при более-менее серьёзном научном диспуте. Ну так, и мы здесь не историки-професионалы и вот такой вот "лёгкий трёп" тоже имеет свои преимущества.
Во-вторых, прав коллега Гай-нужно начинать с буквы "а". По идее, от нашего внимания не удолжен ускользнуть не только республиканский период, но и царский, а также период "Ромула-Рема", то есть времена сказаний и преданий.
И последнее, некая "хаотичность" нашего обсуждения имеет свои плюсы-не зацикливаясь на необходимости говорить о том, в чём мы "не в теме" (согласитесь, в большинстве своём мы все здесь любители), мы придаём более пристальное внимание интересующим нам моментам.

Геннадий! Но создавать дополнительный хаос перескоками с начала в конец и обратно, это ни профессионалам, ни любителям (согласен - мы не более чем любители) понимания не добавляет. Поэтому я и предложил упорядочить дискуссию по известным периодам становленя и развития Рима! И хорошо бы если бы вы как ее инициатор ей бы немного управляли (например ограничивая временные рамки обсуждения). Иначе расплываемся мыслью по древу, а понимания не прибавляется. Я не сторонник примитивной идеи что в спорах рождается истина, но собственные, немного хаотические знания, это позволяет слегка упорядочить.:)

Ну какой я организатор? Григ предложил, я включился...ибо имею что сказать. И затем, я считаю, что излишняя заорганизованность губит любое дело. И если пиплу нравится перескакивать с темы на тему, по ходу обсуждая внезапно всплывающие вопросы-та ради Бога, почему нет?
Кстати, ещё одно лыко в строку по поводу упадка и угасания: хочу осветить еще одну из причин-экономический упадок самой Италии. Экспортная торговля Италии становилась все менее успешной,по мере того, как провинции из потребителей превращались в конкурентов(особенно преуспела Сирия). Нашествия варваров и возобновившееся пиратство сделали торговые пути ненадежными и небезопасными. Обесценивание денег (хочу напомнить о реформе Каракаллы, из-за обесценивания денара введшего новый номинал-антониниан), и ,как следствие-неустойчивость цен препятствовали заключению долговременных договоров. После прекращения завоевательных кампаний Италия лишилась возможности получать дармовую рабочую силу-рабов. Прошли те времена, когда все серебро-золото с покоренных земель текло стекалось в Италию-теперь все это перекочевало в более промышленноразвитые эллинистические провинции. Италия катастрофически беднела.Рост богатства и могущества Малой Азии,а также необходимость находиться в непосредственной близости от столь важного региона привели, в конце концов,к переносу столицы. Промышленность Италии переключилась не внутренний рынок, но бедность населения(в результате роста налогов, разбоев на дорогах) заменяла покупку товаров хорошо известным нам понятием "бартер". Крупные производства,не выдержав конкуренции с привозимыми товарами, банкротились, оставляя место мелким ремесленникам. Финансовый кризис усугублял политическую нестабильнось. Хаос вошел на земли Империи и в умы людей. Тяжелые испытания ждут Рим, но время Августа, Траяна, Диоклетиана уже прошло... sad.gif