Гай: О психиатрическом аспекте ФД написано у Камю, о всех суицидальных наклонностях оного писателя, гораздо более проявившихся в его творчестве, чем антисемитизм.
Кроме Камю можно порекомендовать интереснейшую книгу "Самоубийство Достоевского" Н. Наседкина, но этот аспект проблемы я затрагивать не планировал. Хотя, это иной пласт, затрагивающий состояние психики Ф.М.

Айболид: Не вижу никакой связи меж психиатрией и антисемитизмом.. Не вижу, как врач.. Иначе следовало бы признать, что мир буйно помешан.. Антисемитизм соткан из суеверий, страха и ненависти.. Люди с псих. диагнозами замкнуты на иных сверхценных идеях..
Если не видишь как врач - значит не врач. Стоит посмотреть мои прежние посты, где я предметно объяснил, каковы изменения личности у эпилептиков, страдающих частыми большими судорожными припадками. Иллюстрирую воспоминаниями людей, близко знавших писателя.
1. По словам Авдотьи Панаевой Федор Михайлович

«… приходил… с накипевшей злобой, придирался к словам, чтобы излить… всю желчь душившую его».
2. был случай, когда Ф.М. чуть было не убил жену, когда та, желая пошутить над ним, сказала, что у неё в медальоне хранится портрет любовника; (соль шутки заключалась в том, что Анна Григорьевна, слово в слово, воспроизвела эпизод, взятый из романа мужа).

3. Тяга к рулетке у Ф.М. выходила за рамки обычного азарта. По словам А.Г. Достоевской "это была не простая слабость воли, а всепоглощающая человека страсть, нечто стихийное, против чего даже твердый характер бороться не может".
Ф.М. казалось, что он разработал универсальную систему игры, в которую он верил , несмотря на постоянные проигрыши. Он ставил на кон всё, забирая у жены последние деньги. Закладывал вещи. Залазил в долги…
"Аня милая, друг мой, - писал Достоевский, - прости меня, не называй меня подлецом! Я сделал преступление, я всё проиграл, что ты мне прислала, всё до последнего крейцера, вчера же получил и вчера проиграл! Аня, милая, я хуже, чем скот!"
4. Достоевский безмерно страдал от эпилепсии. После припадков он становился ужасно капризным, раздражительным, требовательным. Его всё задевало, сердило, трогало.
А.Г. Достоевская: "Его нередко тянуло на скандал, Федя бранился, зачем аллеи прямы, зачем тут пруд, зачем - то, зачем – другое."
В эти минуты Достоевский казался себя преступником, совершившим ужасное злодеяние. И он мучался этим. Ещё были тоска и страх смерти.Достоевский путал имена, фамилии, даты. Не узнавал знакомых.
И это лишь малая толика свидетельств его близких. Что это? Злобность, торпидность, злопамятность, тугоподвижность мышления, его застойность, дисфории, склонность к формированию несистематизированных сверхценных идей и нередко их реализации. Эпилептики - преступники находят свою жертву через много лет, их месть может быть особо жестока. Это я говорю, как судебный психиатр, хотя не подразумеваю, что сам Ф. М. был преступником. Дело в ином. Антисемитизм Достоевского - особый, рожденный не только из среды, бытующих воззрений, но и взращенный его патологией.
И не понимать это врачу -по меньшей мере странно. А врач ли он?

Гай: Камю не писал книгу о ФД, он упомянул о суицидальных наклонностях применительно к вопросу понимания его творчества в целом. Ведь и "Идиот" и "Братья Карамазовы" романы, пропитанные темой суицида. Как таковой суицид - это фобия, боязнь, в какой-то момент, принимать жизнь таковой как она есть.
Да, вот о романах и их персонажах мы еще не говорили. Но не все сразу.

Канешна, особенно если учесть, что, как минимум половина постов, в этой теме, накалякана мной.. Да и кликал я, на эту тему, без написания, по меньшей мере - нескака сотен раз..

Айболид, если тебе не интересно - не дискуттируй, я уже сколько раз говорил.
Открой свою тему и забавляйся на ней ... Кто ж тебя сюда за уши - то тянет?:D
Ан нет, сотни раз заходишь, посты выкладываешь.
Вот мне на тобою открытых темах было неинтересно, я и не заходил.... Чтой-то не сходится тут :D
Ты не понимаешь подтекстов

О чём и речь. Самые жалкие мухи в фаворе.:D

Ключевое слово - лёгких пациентов, а мы говорим о крайне тяжёлых. На практике расовая нетерпимость почти не лечится.

Вот любишь ты ругацца, Айболит... А ещё добрый доктор, называется... Хорош уже выпендриваться-то - "скромная персона", "не обращайте"... На тебя не обратишь, как же!..:)

"...вставлять там и тогда, когда мне либидо подскажет..." - 5 баллов тебе за такое!..:)

Рекламная пауза.

http://i075.radikal.ru/0902/05/0ab4ec3ee9bb.jpg

Господин аноним. Прекращайте истерику. С Вами никто не собирается пикироваться, "ни с носка", ни с пятки. Вы слишком любите виртуальные скандалы, чтобы и я "кормил" Вас ими.
Что касается моего вопроса "А врач ли он?" - это вполне естественно. В Ваших обычных рассуждениях много терминологии (учились, не спорю), но ноль клинического мышления. Ни фактов, ни медицинской логики, ни уважения к оппоненту, свойственного коллегам. Всё - "с носка".
Ну, зафлудили до невозможности тему "Графов", потом "Кунсткамеру", теперь - Достоевского. И что? Легче стало?
Давайте уж и вправду не общаться, что называется, не упоминать друг друга "всуе" и не лезть в чужие темы.
Хотя, предполагаю, что будете. Потому, что открытые Вами темы не заинтересовали НИКОГО, а мои - по меньшей мере Вас настолько, что заходите на них СОТНИ раз.
Будьте здоровы
Доктор Григ:D

ЗЫ:Айболид, или Вишневский, или Задорнов, "как хочешь, только в печку не ставь".
Серьезно, неужели ты не видишь, что твой высокомерный, не уважающий оппонента,порой откровенно хамский тон отталкивает от тебя собеседников? Ну, Ира Гришина в последние дни, так она, видимо, ищет виртуальный экстрим на литсайтах... Но поверь, и ей это скоро наскучит - слишком она умница и "слишком громко ты поешь".
Кончай выкаблучиваться, если можешь, а если нет - есть же какие-то экстремальные сайты типа удафф.ру?

:DНу вот и славненько, что понял, а то как слон в посудной лавке:D
А про модера - это не ко мне...
Такие как ты сами себя изживают, так что извини :cool:

Приехали, что называется :mad:

Помилуйте, Григ, вот Вы написали "один из немногих русских", будто в мире-то и известны всего два-три русских писателя. Как раз русскую литературу знают в мире очень хорошо - лучше русской живописи и даже лучше русской музыки (классической).

Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" :))))

:DАноним, кончайте истерить. По моему пониманию, Вы закопали звание доктора где-то в глубоких снегах Канады. Не знаю, кем работаете все эти годы, но то, что виртуально сублимируете свою травму - это точно. Флагшток в руки

Писала длинный ответ и все сбилось:( Ну что это такое? И времени уже нет. Тогда уж завтра...:cool:

:DБывает... Утро вечера мудренее

И все же я хотел бы продолжить эту тему, вызывающую так много недовольства и противодействия. Мне она кажется интересной, если бы не откровенный флуд со стороны Айболита, впрочем, видимо, вообще неравнодушного к выставляемым мною темам. Но его цель - заболтать, моя - не поддаться.:D
Итак.
В русской литературной традиции фигура Достоевского как писателя - это фигура "пророка".
Ф.М. акцентировал внимание на кризис мировой цивилизации и в общественном сознании.
"Бесы" Достоевского явились предсказание будущего общественного переворота в России, Ленин называл Достоевского "архи-скверным" писателем.
Достоевский прямо говорил об особом предназначении русского народа. Евреи, точнее "жиды", в его понимании, стояли на пути воплощения этой великой миссии .
"Слово «жид», сколько я помню себя, я упоминал всегда для обозначения известной идеи – «жид, жидовщина, жидовское царство». (с)
«Нравственные поиски» писателя, во многом зоснованные на махровом антисемитизме и шовинизме, получили в дальнейшем большую поддержку со стороны интерпретаторов и фашистски настроенных личностей.
Если сентенции о "всечеловечности" и отзывчивости русского народа, о его "примирительном взгляде" на чужое получают развитие со стороны интеллектуально осмысливающей его части общества, то антисемитизм Достоевского - обыденный, животный, исходящий больше из чувств, чем из логики - стал частью антисемитизма широких масс.
Ну, а цитаты из Достоевского - как иллюстрации. Если уж сам Достоевский....!!!!

Вчера у меня не получилось ответить, писала долго, а потом – глюк, и все. Не очень хочется заново все это проделывать, поэтому на сей раз буду кратче.
Ломоносов и Тредиаковский тут за уши притянуты. Никто не говорит, что это великие русские поэты, которых знают на Западе. Каждая литература начинается с малого, и русская не исключение. Русская литература моложе английской или французской, однако это нисколько не умаляет ее достоинств и достижений, напротив, говорит о том, насколько быстро она сумела развиться, стать самостоятельной, продемонстрировать свою самобытность. Не самый глупый француз Поль Валерии сказал, что русская литература – это третье чудо света после Античности и Возрождения. И то, что Ломоносов и Тредиаковский (я бы добавила еще Кантемира и Сумарокова) поставили русскую поэзию на европейские рельсы, было только началом. А вот потом русская поэзия и вообще литература начала отдавать выданные ей авансы.
Достоевский, Толстой и Чехов, говорите? Читатели делятся на разные категории, есть те, кто просто читает все подряд, а есть и те, что читают преимущественно классическую литературу. Если спросить у рядового россиянина, кого он знает из великих немецких литераторов, то он назовет Гете да Шиллера, может еще Ремарка. Но того же Клопштока не назовет. А ведь это огромадный немецкий поэт высочайшего уровня. Но в России его не знают, хотя любители поэзии, конечно, его читали. Это примерно такая же ситуация как с русскими Достоевским, Толстым и Чеховым на Западе. Это определенный бренд. Но кто увлекается русской культурой, русской литературой из западных читателей, тот назовет еще немало имен.
Но Вы написали о Достоевском «один из немногих русских, кого знают». А много ли немецких писателей знают американцы? А французских? А французы – американских? Вы тоже на эту тему исследования проводили?
Пушкина, конечно, знают. Просто он им интересен в меньшей степени, слишком «европейский». Жак Ширак еще до того, как был избран президентом Франции, переводил «Онегина» и лирические стихи Сергеича на французский. А в Англии лет 5 назад экранизировали «Онегина». Так что интерес имеется. Пусть не такой, как бы нам хотелось, но имеется.
Влияние одной литературы на другие это необязательно тиражи и известность авторов, иначе самой крутой нужно признать американскую с ее Стивеном Кингом. А русская литература со второй половины 19 века имела серьезное влияние на мировую. Молодой Мопассан по пятам ходил за старым Тургеневым, каждое слово его ловил. Когда чопорному Оскару Уайльду критики заявили, что его «Портрет Дориана Грея» написан под влиянием прозы Толстого, то он ответил, что подобное сравнение делает ему, Уайльду, честь. Молодой Бернард Шоу посылал свои пьесы Толстому, желая знать его мнение. А тут еще и Цвейг, и Фейхтвангер. Камю, Сартр. Все зачитывались русскими классиками, писали о них эссе и воспоминания, учились у них, чего никогда и не скрывали. Габриэль Гарсиа Маркес, даже Мураками и тот назвает себя учеником Достоевского. Это ли не влияние? Если это не влияние, то тогда что?!
Вот только в последние годы влияние это начало таять. Слишком мы отпугиваем своими книгами. На книжные выставки от России посылаются Пелевин, Сорокин, Улицкая. Их никто там не читает, соответственно у серьезной читательской публики притупляется интерес и к нашей литературе в целом, но полностью, частично, но все-таки. Один крупный немецкий книгоиздатель как-то воскликнул: «Да не надо нам этого. У нас у самих таких (Сорокин, Пелевин и др. – Л.А.) полно. Вы дайте что-нибудь такое… одухотворенное. Чем ваша литература всегда отличалась. Хоть классику свою присылайте, но только не это». Но мы посылаем все равно «это».
Несколько лет назад в МГУ прошла конференция по Андрею Платонову. Приехали слависты и платоноведы со всего мира. Средства массовой информации обошли стороной это мероприятие, а ведь это очень важно. Платонов – не самый большой русский писатель, но, оказывается, его даже в Латинской Америке читают и изучают. Вот ведь что интересно, а Вы о влиянии, которого якобы нет. Я пишу сейчас и слушаю одну из любимых своих рок-групп «Роллинг Стоунз». Знаете, какая песня звучит? «Симпатия к дьяволу». «Роллинги» написали ее после выхода на Западе книги «Мастер и Маргарита» в 60-е годы. Вот такЪ.

Ну да, естественно, "глюкЪ" - обусловленный работой из-под прокси :))
А можно я все-таки буду называть Вас Виолетта?:D
Итак, прежде всего, я не говорил, что Ломоносов и Тредиаковский известны на Западе. Скорее, наоборот. Речь шла о явлениях формирования современного русского языка и литературы. Вы же математик, знаете, что такое вектор.
Второе. Я не говорил о знании западных литератур в разных странах. Я говорил лишь о русской литературе. В России искренне считают, что все ценности русской литературы широко известны во всем мире. Это самообман. Будучи не раз на международных и национальных конференциях по литературе в различных городах, я встречался со специалистами по русской литературе. По Хлебникову, например - один японец, одна финнка...:) Но это так, к слову.
10 лет находясь в Израиле, я провел свой маленький "пайлот" на знание иностранцами великой русской литературы. Опрашивались врачи и медсестры - выходцы из Америки, в т.ч. Штатов и латинской, Франции, Англии, Румынии (румыны, естественно, знакомы ближе) ,Италии. Впечатление, прямо скажем, невнушительное. Цифры боюсь переврать, но могу и поискать в архивах.
Специалисты - да, знают. И Платонова в том числе. Но - специалисты! О чем я и говорил, собственно.
Специалисты - слависты всего мира на 50 процентов состоят из эмигрантов, а кафедр славистики - довольно скромное количество в масштабах всех университетов.
Пространство бывшего СНГ и Восточной Европы (частично), естественно, не в счет.
Абсолютно не спорю и с тем, что Тургенев, прожив большую часть сознательной жизни за границей, вращался в писательской среде, что "Бернард Шоу посылал Толстому (ТОЛСТОМУ -таки) и т.д. Но слухи о величии русской литературы среди читателя за рубежом сильно преувеличены.
В Иерусалиме, например, кафедра славистики - "русская" - на ладан дышит. Неинтересно студентам...
"Онегин" в переводе Шленского - прекраснейшее издание на иврите. Просто чудо - с иллюстрациями и двусторонним текстом. НЕ ЗНАЮТ, извините.
История России - вот это да, интересует. Екатерина, Распутин. В том числе - новейшая - Горбачев, Путин, Ельцин. Попкультура ее преломляет через себя (хотя бы "Распутин" Бони Эм, новая постановка "Войны и мира"). Но это капля в море, поверьте, Виолетта!
Российский книжный масскульт на Западе имеет спрос среди пожилых эмигрантов.
Что касается Достоевского - тут не спорю. Читали или не читали в полном объеме, но он введент в программу русской литературы за рубежом. Попытки же поговорить по-существу, хотя бы о "Преступлении и наказании" (опять же, не со славистами!) неизменно терпят фиаско. Не говоря уже о плохом понимании смысла прочитанного.
Вот такЪ:D
Надежды вьюношей питают, Виолетта!

(Достоевский был не самым удачливым игроком), - как следствие – больших долгах и зависимости от ростовщиков, которыми нередко и являлись евреи.
************************************************** ******

Григорий, это Вы написали выше?!!
Совершенно верно! Тогда, во времена оные, "некоторые евреи" были ростовщиками грабили несчастных неудачников, - теперь же "некоторые евреи" олигархи и ограбили всю страну! А "некоторые другие евреи", являясь телевизионщиками, журналюгами, юристами, депутатами, чинушами, обеспечили и "прикрыли" это безобразие.

А вот ещё "некоторые другие евреи" стали, как бы это помягче сказать интернетными русофобами, выпячивают бедствия своих и при этом преуменьшают беды чужих, плюют на страну их взрастившую и на народ их защитивший ценой гибели десятков миллионов своих сынов. Этих и вышеописанных мерзавцев можно назвать "профессиональными евреями".

А теперь скажите, Григорий, почему нелюбовь к мерзавцам всех категорий называют словом антисемитизм?
Это некорректно!

С уважением, Игорь Б.

p.s. А что и известная клоноводка ВиВиБа тоже здесь? А этой дуре чем здесь намазано?

Да уж.... А мне кажется, это именно то, что избегал озвучить Горишний.
Получается, что Достоевский и не пророк вовсе - а один из многих банальных антисемитов (извините, ксенофобов, так как он ненавидел не только евреев)... Но это так, с улыбкой.
А если серьезно - ростовщичество в тот период(да и в наше время - банки) было занятием легальным и приносило свой доход в казну. Достоевский занимал много, очень много, что и благополучно проигрывал. Долги отдавать не любил, возвращал их годами, даже своим лучшим друзьям (это факт, подтверждаемый его письмами хотя бы). Игорь - не занимайте, и не придется отдавать! А кредиторов ненавидит каждый должник, вне зависимости от национальности.
То же самое с олигархами. Капитал, по большей части, особенно капитал в послегорбачевской России - это как спорт. Кто был умней и разворотливей, тот и нажился. Вы уже жили в это время, значит стояли у стартовой линии вместе с олигархами.
Что ж пенять, когда потенциал ниже? И не говорите всерьез, что "каждый большой капитал нажит нечестным трудом"... Это юмор Ильфа и Петрова.
Банально, но история не имеет сослагательного наклонения. Средневековая Испания - богатейшая страна с массой колоний, пожертвовав еврейской диаспорой, среди которой были не только ростовщики (у которых занимали, а потом их же и резали - см. выше), но и блестящие умы современности, первооткрыватели (как это не неприятно Горишнему), ученые и врачи - была обречена на угасание экономики, потерю колоний и превращение в аграрную страну. О фашистской Германии я уже не говорю - "поднявший меч, сам от него и погибнет".
Ваш тезис "кто был ничем. тот станет всем" с последующим "земля - крестьянам ..." и т.п. потерпел исторический крах. Великая утопия коммунизма, придуманная великим евреем Марксом и воплощенная Лениным и ко - осталась великой утопией.
Теперь Вы снова вините евреев, что они вернулись к капиталистическому строю и "грабят несчастных неудачников" !!!
Вы - вините гламурное ТВ, поэтов и писателей масскульта, да мало ли кого еще, только не себя.
А сами - то где были? В Думе? И что Вы там делали? Извините за прямое обращение, никак не хочу задеть Вас лично, но я в думе не сидел.
"Вы - умные, хитрые, коварные, а мы - глупые, бесхитростные и добрые."?
Как все просто получается...

Предметнее.
Скажите, Игорь, а кто был вдохновителем, организатором "Большого кидка"? Неужто, сам Кинг? Ну, да "ки-док" и "ки-нг". Или, может, Аранович? Или я? Ах, да - некто "еврей" Хайруллин и "гиперборейка" Баша.
Поверьте, если б кто-то из нас затеял подобный "ки-ДОК", дело обошлось бы более гладко, без скандалов и выяснения отношений, а Вы остались бы довольны...
Антисемитизм, Вы правы, феномен бытовой, низменный, исходящий из банальной зависти и злости ... таковым он был и у Достоевского, но значительно усугублялся болезненными чертами личности и "офилософствовался" (ой, боюсь, неправильно написал, но времени нет) его талантом писателя-философа.
Прискорбно, но факт.
P.S.Извините за опечатки - нет времени выверять толком.

Теперь прокси и просьба называть меня Виолеттой, а затем и обращение ко мне как к Виолетте :eek:
Знаете, Григ, у нас с Вами не получится сколько-нибудь внятного диалога, пока Вы не перестанете видеть во мне Виолетту, "Ви..." или еще кого бы то ни было. Вам, как врачу, не знакомо такое понятие как "навязчивая идея"? Если Вам так нравится бороться с таинственной Виолеттой, то это Ваше право. Но поверьте, Вы ошибаетесь.

По поводу Ломоносова и Сумарокова Вы изначально сказали, что они принесли культуру поэтики с Запада, "а не наоборот". Будто кто-то с этим спорит! Они и не могли "наоборот", потому что русской литературы, поэзии как таковой еще не существовало. Но в дальнейшем русская литература развилась и стала оказывать заметное влияние на Европейскую и вообще мировую. Примеров я привела достаточно. Высказывания и поступки известнейших зарубежных писателей, наверное, повесомее будут мнения румынских эмигрантов. Кстати, Вы у этих эмигрантов не интересовались, что они знают об итальянской литературе? Поинтересуйтесь при случае.

Я вчера и сегодня рылась в своей домашней библиотеке, все никак не могла найти книгу "50 лучших романов мира", вышедшую в США и переведенную у нас. Эта книга выпущена для университетов США и рекомендуется для изучения на лекциях по литературе. Авторы - американцы, как Вы понимаете. От русской литературы туда вошло: "Доктор Живаго" (Пастернак), "Тихий Дон" (Шолохов), "Мастер и Маргарита" (Булгаков), "Война и мир" и "Анна Каренина" (Толстой) "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" (Достоевский), "Отцы и дети" (Тургенев), "Обломов" (Гончаров), "Мертвые души" (Гоголь). Итого - 10 романов! Пятая часть! В этом плане русская литература обогнала и английскую, и французскую, и немецкую. Но на первом месте оказались америкосы, как же они себя любимых могли обойти? Но вряд ли они "по блату" русскую литературу так продвинули. И это тоже - влияние русской литературы, ее авторитет. А Вы тут про румынских эмигрантов :D

Просто пока Вы будете во мне видеть ту самую Виолетту, что, видно, сильно Вам насолила, Вы будете спорить со мной по любому поводу, цепляться за каждое слово и даже очевидные вещи подвергать сомнению. А мне это не интересно...:cool:

Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...:D
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий :D
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?:D

Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".

Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.

А теперь по пунктам:

1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя :rolleyes:

2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать :) Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же ;)

3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.

4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.

:D А что Вас так напрягает-то?:D Я щас буду просто иезуитствовать, но не обращайте внимания...
Монолог Торквемады: :D
А что Вас, собственно, смущает? Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным. Мои фамилия, имя, ник, страна, профессия, семейное положение и даже "нетленки" под ником "Григ" - известны всем. То есть, Вы вполне можете пойти мне на встречу и разрешить называть себя Виолеттой Башей;) - ведь Вашего эго это не затронет. Я буду отпускать иногда "приколы в пустоту", а Вы - в мою настоящую сторону. На хамство я ведь не перехожу (разве что с Айболитом немного, но даже с Виолеттой этого не позволял - самое большее - "в ритме промискуитета" :D) так что паритет будет полностью соблюден.:D И Ваша конспирация не пострадает....
конец монолога

По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит"(с) Говорить-то говорили, а обосновать - не обосновали. Тема трудная, кроме "показаний" самого Достоевского, опровергнуть его животный антисемитизм никому и в голову не приходило. А вот подтвердить - многим. А не катит она еще и потому, что покачивает пьедестал....
А тему о "слиянии литератур" (забыл точно название) я уже выставлял на старом форуме, битва была та еще, поэтому возвращаться к ней мне скучновато...

2. "Кунсткамера", конечно, не всем нравится, это Вы правы, особенно после удаления иллюстраций. Да и стиль страдает. Вот никак не возьмусь довести "до ума".... Все же главное, что это не "сплетни", как выражаются сейчас бестужевы - на каждый тезис есть подтверждение, цитата, ссылка. И... читают.... читают... А это главное.

3. Без комментариЁв.:o Естественно, я тоже грешен.

4. Значит, мы говорим о разных вещах. Видете ли, я учил русскую литературу достаточно давно, еще в Союзе. И был совершенно уверен в том, что весь мир читает великих русских поэтов и писателей. Оказалось - это просто имперские потуги советского образа жизни. Не весь, и не мир. Итальянская литература, кстати, не изучается в школах Италии с таким вот "имперским душком". То, что хотите сказать мне Вы - несомненно имеет место быть. Среди специалистов и малой-малой группы истинных любителей русской литературы (и эмигрантов, которые читали еще в Союзе).
Солженницына не забыл, а "вычеркнул из списка". Имя и название его произведений в мире слышали - Нобелевский лауреат и дисседент. Но читать его - читают мало. Он, по-сути, хотел занять место Достоевского, этакий пророк... Но не получилось. Слишком здоровая психика оказалась для российского читателя.Встанет где-то там в общем ряду, но больше как дисседент. ИМХО :D
"А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать." (с)
Скоро я начну признаваться Вам в любви!!! Ну, конечно же русские - по духу, по гению, по влиянию на современную русскую литературу, которую я, кстати, искренне люблю.
И все же - главная моя тема - Достоевский.:)

Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!

Цитата:

Сообщение от Gaius (Сообщение 1643) Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети. С уважением!

Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть: Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим :)

Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!

Ну что ж, пожалуй... А как вы относитесь к князю Мышкину?

Больше как к утопии. И не склонен видеть в нём результат поисков Бога самого Достоевского, правда, может в этом я ошибаюсь. Если же рассматривать этот образ, как персонификацию Христа, то мне лично ближе Христос Казандзакиса.

Да уж... Ответ Ваш настолько уводит в сторону от предложенной темы, что просто слов нет.
А Вам не кажется символичным, что по свидетельству жены писателя, описание Мышкина соответствует облику молодого Достоевского. А Вы никогда не задумывались, что красной нитью через все произведение проходит "падучая болезнь" князя. Кстати, описания припадков, по мнению даже ведущих психиатров того времени, просто блестящие. И ауры, и припадка, и изменений личности, и дисфорий.... Об этом писали многие - например, такие видные психиатры, как Бехтерев, Осипов, Баженов, Аменицкий. Писатель не мог знать из литературы таких подробностей заболевания - их просто не было в то время...
Общеизвестно, что ряд событий, описаных в романе как происшедшие с Мышкиным, произошли с самим автором ранее.
Есть работы просто утверждающие, что князь Мышкин полностью списан Достоевским с себя. И как там называется сам роман? "Идиот"... Да-да...и никак иначе. Достоевский не знал, что такое шизофрения или эпилепсия. "Падучая", "белая горячка", "сумасшествие", "помешанный", "идиот" - вот лексикон того времени. Идиот в данном случае - отражает многие заложенные в романе грани, но не будем замалчивать - и амбивалентное отношение Достоевского к самому себе...
Вот она - борьба миров. Мира внешнего и внутреннего, гениальности и помешательства Достоевского (в общем смысле этого слова, употребляемом Ч. Ломброзо).
И частью этой мучительной, "всевечной" борьбы был животный антисемитизм как часть страдания и его отрицание у себя - как часть гениальности Достоевского.
ИМХО:eek:

Признаюсь я не читал работы этих видных психиаторов и не обращал такого внимания на описание припадков в романе, так что тут мне вам ответить нечего. Но, напрашивается вопрос. Вы сами верите, что Достоевский писал князя Мышкина с себя? Если да, то как Вы объясните то, что в самом князе никакого антисемитизма нет, скорее он готов возлюбить всех и каждого. А, что касается внутренней борьбы, то гениальность и шизофрения всегда неразлучны. Возьмите Эйнштейна, который учился в классе для умственно-отсталых.

Абсолютно уверен, так как подобную точность описания клиники он ниоткуда больше взять не мог. Повторяю, о внешнем сходстве Мышкина с Достоевским говорила и вдова писателя. Его припадки описаны очевидцами, в том числе Софьей Ковалевской, Страховым, врачем Яновским.
Мышкин Достоевского - его идеал и самоуничижение себя, его путь от юродивого к жалкому сумасшедшему. Вряд ли в Мышкине вообще возможно место антисемитизму. Достоевский же не видел себя таковым. А в жизни, в публицистике своей, а также в некоторых других произведениях, лепя жалкие и нелепые образы евреев, амбивалентное к ним отношение - это все выскакивало.

Я тоже самое подумал, что если Мышкин и списан с Достоевского, то это - идеализация. С другой стороны идеал недостижим без признания и осознания своих недостатков. А тут герой сразу предстаёт образцом человеколюбия. Нет постепенного достижения, через преодоление самого себя.

Достоевский не только идеализирует своего alter ago, но и противопоставляет его себе. Не буду углубляться в иные сферы (психология романа и религиозная составляющая), скажу о картине заболевания. Князь Мышкин нарисован "кротким" эпилептиком, что бывает на практике довольно редко.
Проф. Краснушкин, судебный психиатр и прообраз доктора Титанушкина, говорил, что эпилептик всегда ориентирован на подчинение себе окружающей среды, "каковы бы размеры этой среды не были, от узкого круга семьи, до мечты о покорении мира". (с) Ответная реакция эпилептика на нанесенные ему обиды может быть брутальна, жестока и разрушительна. Как же реагирует Мышкин на смерть Натальи Филипповны? - остро развившимся исходным состоянием - отупением. Кротость и всепрощение - вот чего не доставало Ф.М. для достижения собственного идеала, для решения своих внутренних противоречий. Сам писатель реагировал на жизненные коллизии иначе - вспышками злобы, агрессии с последующим самоуничижением и "слащавым подлизыванием" к близким. И этому масса документальных свидетельств.

А откуда было им взяться, если Вы сами говорите, что кротость для этого заболевания, в принципе, не свойственна.

Кому - им?:D

Кротости и всепрощению.

Вот то-то и оно, что неоткуда... Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Ощущение себя сумасшедшим сопровождало Достоевского всю жизнь. Знаете сколько раз упоминается падучая болезнь в его произведениях - всего не менее 62 раз! И это без его записок и писем! А у Тургенева, у которого тоже родственники страдали этим недугом и он постоянно его видел перед собой - всего 2 раза!

Страдать самому и видеть у других - две большие разницы, Вы это прекрасно знаете, как врач.
Потому как болезнь определяла спонтанность реакций на раздражители, застойность эмоциональных реакций, чувство ненависти, злобы, доминирующие идеи, которые он не мог победить в себе никакими силами своей позитивной части интеллекта...
Не находите, что Вы сами, только что, признали, что ксенофобию Достоевского нельзя рассматривать в отрыве от его болезни. Вы были судебным экспертом. В Вашей практике встречались случаи, когда человека признавали невменяемым, точнее, не способным, по причине болезни, нести ответственность за свои поступки? Может это самый случай?
И ещё. В 1908 году двое русских учёных, имён не помню, написали книгу о психических расстройствах, основным постулатом, которой было, что даже малейшее нарушение кожного покрова, будь то простая царапина, приводит к необратимым изменениям нервной системы, проще говоря, что каждый человек - шизофреник, в большей или меньшей степени.
Попадалась Вам эта книга?

Из всего поста отвечаю только на подчеркнутое, так как остальное не так уж важно. Впрочем, Вам стоит поинтересоваться воспитанием и семьей Тургенева, тогда многое станет яснее. Страдание родственников, особенно близких, в течение многих лет - не меньшая травма, а иногда и большая...
Подчеркнутое - феноменально! И именно Вы это сказали! А теперь - подумайте о последствиях своего тезиса. Если ФМ не может отвечать за свои слова и поступки, а его слова и поступки являются основным лозунгом нацпатриотов разного толка - то какова же цена этим лозунгам - продукту больного воображения?
Книгу 1908 года я не читал. Это, видимо, связано с исследованиями этиологии шизофрении. Есть гипотеза инфекционного происхождения. Но ФМ не страдал шизофренией. У него была генуинно обусловленная эпилепсия с довольно выраженным течением.

Заметьте, что в подчёркнутом стоят два знака вопроса. Я спрашивал у Вас возможно ли это. Правда в Вашем акцентировании на этом внимания что-то есть. А цена лозунгам нацпатриотов, как и им самим, с пеной у рта доказывающим, что они ровнее других, два пинка в базарный день. И когда большинство это поймёт, таких "людей" станет меньше. По крайней мере, никто не мешает в это верить
Кстати, а к чему это - И именно Вы это сказали! - я как-то давал понять, что придерживаюсь тех же идей? Боже упаси!

Так-то так, но во всем этом важно именно озвучание тезиса (во всяком случае, для меня при развитии темы). Все предыдущие оппоненты, опуская глаза, не хотели "очеловечить икону". Это естественно для некоторых, потому как ФМ столь большая величина в русской классической литературе, что процесс "очеловечивания" неизменно тянет за собой цепочку сомнений (знаков вопроса, то бишь). Кто эти вопросы себе когда - либо задавал, но боялся на них отвечать, чтобы не сломать идеологию, говорили о "никчемности" и неинтересности темы, те же, кто вообще не умеет думать (головой :D) - безбожно флудиди тему и ругались. Этим объясняется моя настойчивость в ее поддержании. Повторяю, открытий я не совершал... И тема эта не нова. Стоило о ней поговорить и здесь.
А какова цена лозунгам нацпатриотов - об этом Вы написали уже без знаков вопроса. Спорить не стану. А вот с "понимающим большинством" - это не просто. И это еще одна причина для открытия мною столь на первый взгляд, скажем, одиозной темы.