Однако ж эпатировали нас Гробманом!
Я бы не сказала, что Вы из тех, кто легко утомляется...:D

Это для Вас разминка, а для меня Ваши стенания - скучное менторствование, не более. Просто я, как человек культурный, не привык оставлять без ответа обращения ко мне...
А так - скучновато мне с Вами, уж извините.

Ос-спади!!!!

Тут за кулисами должны зазвучать фанфары и, ... медленно раздвигающийся занавес - открыть перед глазами рукоплещущей толпы Триумфальную арку :D

Ага... Я пропускаю Вас вперед :cool:

ЗЫ: если Вы еще не поняли - я стараюсь побыстрее отделаться от мало(не)интересных мне собеседников и просто так ни с кем никогда предпочитаю не цапаться. Ага - это удается не всегда. Агафонов, например, бегал за мной по всему рунету не мытьем так катаньем, пока не "достал" и я наконец-таки не нашел ему тихий уголок ... да хоть в Вашей постели.:cool:
Еще я предпочитаю не пользоваться капслоком и не окрашивать своб письменную речь в красный цвет.

Гробман - это феномен своего рода.
Действительно, личность историческая, вошедшая во все энциклопедии.Здесь - одно из ведущих и всемогущих в живописи имен. Он возглавляет все самые представительные выставки и конкурсы и его голос как правило решающий.
Жена его - Врубель - Голубкина (если Вам это что-то говорит), главный редактор литературного журнала "Зеркало". Сам М. Гробман - ее заместитель.
Ссылка на страницу нашего приятеля - художника Аркадия Острицкого, говорит сама за себя...
Этот шок испытали не только Вы или я - ссылка разошлась по всему Объединению профессиональных художников Израиля.
Я-то его не знаю, но многие знающие уже сомневаются, что это вообще эпатаж...
Так же как и у Губермана.

Смотря с кем и на чем.
С некоторыми - катастрофически быстро. Только моя природная вежливость, с которой я с переменным успехом борюсь в сети, не позволяет мне оставлять обращения без ответа. Но когда мою логику не схватывают на лету - и у меня кураж пропадает.
Становится скучно...:(

Я думаю, тут очень сильна социальная составляющая. Впрочем, за недостатком информации и образования спорить о нём не могу. Его творчество, вероятно, шире предъявленного "эпатажа"?

А вот у хозяина страницы действительно очень приятное и интеллигентное лицо.

В России подобное было дико популярно в начале 90-х... Сейчас, когда ничем никого уже не удивишь, это немного иначе воспринимается...

Понятно.
А у меня вот, наоборот, девиз: "Не требуй от людей больше, чем они могут дать...":)

Ну, типа Эрнеста Неизвестного.
Вот ссыла на сайт. Естественно, такие выставки, как в моей ссылке можно увидеть или вживую или так...
http://www.grobman.info/

И художник он крепкий, надо сказать.

Да, в области культуры и искусства Израиль от России отстает на несколько порядков (я имею ввиду столичную Россию). Еще мы очень отстали, например, в богатстве языка, посему заимствуем абсцентную лексику из русского.
Ну и (ИМХО) в распространенности экстремистских взглядов и либеральном отношении к ним и их носителям.

Я и не требую. Просто утомляет это "бисерометание".
Отсюда и прямолинейность...

Праааааааальнааааа!!! Деревьев в лесу много, а дуб - один... (в Вашем прочтении - дубоватый, ни уха ни рыла в "кольцевой логике", говорящий фальшивым фальцетом - VGR:D)...
Скучно вокруг него бегать с мелким детским топориком... утомляемость повышается...
Вот! :mad: Опять!!! Всего-то спросил: куда Вы его на ночь укладываете...
Не оспаривая Ваших предпочтений (а по мне, так Агафонов лучше уже одним тем, что Вас ко мне в постель не пихает), заявляю (басом, взяв четыре октавы): лучше буду спать с двумя (или - больше) женщинами, чем с одним мужиком... :p

Сходила по ссылке. Мой взгляд: в самых ранних вещах, и вправду, есть то, что позволяет назвать его интересным живописцем (хотя, конечно, по репродукциям, да ещё в компе, очень рискованно судить о художнике). Всё, что дальше 60-х - это чистое то, что называется "дух времени".

А меня всегда отталкивает преобладание "духа времени" в произведениях искусства (неважно, авангард это или кондовый соцреализм). И в литературе тоже: поэтому я, например, не люблю Виктора Ерофеева (хотя в свои 13 лет, а это как раз начало 90-х, как и многие была в полном восторге:)) и тд.
Судя по комментам, он относится к мастеру без придыхания?..:D
Что, подкололи?.. А если так сказать: хорошо не быть либералом по отношению к нашим экстремистам, находясь от них за тридевять земель. А нам с этими людьми - жить, причём порой в непосредственной близости. Лично я, например, не вижу смысла в перманентном состоянии гражданской войны. По-моему, более продуктивно - искать общие точки...

Тем более, что 80% всех этих экстремистов - только на уровне бла-бла-бла. В жизни всё это куда проще решается; отсюда и получаются квартероны вроде меня...:D
Гордыня...
Кстати, есть "политкорректность", а есть и "человечность"... Вроде похоже, да не одно и то же....

Ну чего там греха таить - Вы-то по мою душу не спроста пришли? Переживаете?
Я, поверьте, тоже. И не меньше Вашего. Но объясняться "на людях" ни с кем не собираюсь. Как и в сотый раз объяснять "эзоповым языком" очевидное.
Да и вообще я - фаталист. Значит так судьба распорядилась...

Во-первых, Вы слишком обнаженно воспринимаете ситуацию. Агафонов неоднократно поступал много хуже, чем лез в чужую постель.
Но я бы абсолютно не отреагировал, если б, к примеру, именно Вы, а не другой имели отношение к Агафонову.
Даже если б Вы задавали с его подачи откровенно манипулятивные, провокационные, потому и игнорируемые нами (из его уст ) вопросы...

Мне-то какое дело...было бы? ...

Нет, всё-таки выскажусь...

Какое "отношение" этот "другой" имеет к Агафонову?.. То, что он прочитал его письмо?.. Это занятно. Когда я вижу у себя в верхнем правом углу монитора циферку 1, я тоже всегда открываю почту. То-то был бы ужас, если б Ваш злобный гений (во-о-он он затаился!), увидев, скажем, что мы с Вами ссоримся, решил бы черкнуть мне пару строчек... Я ничтоже сумняшеся открыла бы личку (что высветилось бы в соответствующей рубрике) - тут-то мне и кранты... Впуталась бы в "отношения" с головой...
Неужели Вы сами верите в то, что говорите, зная этого "другого"?

Можно было предположить и ранее, но хорошо - что Вы озвучили.
Рискуя лишиться Вашего интереса полностью, признаюсь: Вы ошиблись...
Я - одиночка, и говорил с Вами - исключительно как с ЧЕЛОВЕКОМ (что, разумеется, не мешает нам как-то отличаться друг от друга по ряду параметров, пусть даже - национальным)...
Примите уж это - как данность, и не тратьте время на старания "вывести меня на чистую воду"...
Если я говорю, что исторические спекуляции должны разоблачаться в любую сторону, то не понимаю, что Вы можете иметь против этой позиции... Это же не значит, что я поверю любому голословному утверждению...
Неспроста пришёл... скажите ещё - что меня кто-то подослал...
Неужели ни один постинг не может обойтись без этой фамилии?
Нет слов... :( одни - смайлики...

Хорошо.
1. С Вами у меня дискуссии на ту тему не было. Поэтому я бы и не обратил внимание на Вашу переписку.

2.Акцентирую, что тему "Политкорректность" я открыл лишь только видя желание оппонента дискутировать в этом направлении (я категорически не желал делать это в Анти-Кунсткамере).

3. За два или три поста до события я, несмотря на то, что раньше уже не раз приводил цифры и данные по диффамациям Агафонова, еще раз вернулся к ответу, почему все же дискуссии по подобным фальшивкам ни один современный серьезный исследователь Холокоста не ведет. И даже то, что опубликовал я - Агафонов постарался скрыть или через ЧС или добившись бана моего аккаунта.

4. У меня серьезные основания думать, что ни более ранние мои посты, ни указанный выше не читались и не обдумывались, речь шла об обычном резонерстве (да-да), иначе провокация Агафонова бы не удалась.

5. Согласно принятой (насколько мне известно) этике в подобных случаях (а субъектом спора все же было этичность и якобы "неполиткорректность" моего поведения и т.д.) опытные юзеры поступают следующим образом - не выдают вопрос за свой, а ссылаются на просьбу респондента, его задавшего. Так было не раз и не два, и никто никогда не бросит камень об оглашении привата.
Или же предварительно спрашивают в личке - насколько вопрос, заданный с подачи иного лица повлияет на атмосферу спора.
Для меня это важно.
Кроме того, для меня важно, что не скрывая в обсуждении самого себя своей личности, я знаю, что абсолютное большинство читателей форума представления не имеет кто мой оппонент.
На это и указал, собственно, удивленный моей откровенностью Геннадий Бордуков.

Я определенно не ставлю их на одну доску.
Но именно зная "этого другого" считаю, что совершен неэтичный поступок прежде всего по отношению ко мне.

Было бы неплохо ошибиться... Но я внимателен.

Не идеализируйте...


Взаимно. Я даже ни разу не опускался до уровня "зажравшихся и тупых". Но это так, к слову. Моя циничная тирада была, как Вы понимаете, больше умозрительной концепцией, импровизацией на тему...
(Чешу затылок...) Вот уж не напрягался - то :D

А где Вы это говорили?
И где Вы видели у меня исторические спекуляции? Интересно... Я не написал ни одной исторической статьи ни на какую тему. А доказательства спекуляций Агафонова приводил, воспроизводя по большей части исключительно "обгрызенные" им же первоисточники или мнения авторитетных специалистов....

"А вот этого не надо... Этого мы не любим" (с)
Лучше сначала овладейте материалом.
Уж точно не подсылали. Уверен. Сами пришли. Факт.:p

А зачем? Пусть, бедолага, порадуется. Он пиар любит.:D

[quote=Grig;37658]
Это может быть (ВБ сам не раз говорил о том, что далеко не все читатели вникают в историю дискуссий с самого начала). Но это не лишает человека права задать вопрос с целью прояснить что-то, ему непонятное. И, в общем, вполне нормально тут раздражение автора ("Тормоз, я об этом уже сто раз говорил"). Но тут же, с места в карьер, обвинять незадачливого спросившего в сговоре и провокациях...
Мне одно непонятно: почему Вы так стопроцентно уверены в том, что Вы знаете то, чего Вы не знаете? Что было в той личке, известно только двоим. Мы же можем только делать предположения, и даже если они кажутся очень логичными, это ещё не значит, что всё так и было.

(Хорошо, что Вы так деликатно говорите: "по просьбе...". В Избе в аналогичных случаях выражаются куда определённее: "Это Григ приказал тебе открыть эту тему!")

Тут согласна. Тут он попался в собственную ловушку.
Степень восприятия "этичности" вообще в таким случаях во многом определяется степенью болезненности темы. А я уже говорила в соседней "комнате", что в полной мере понять её болезненность может, извините за прямоту, только человек с еврейской кровью (каким являюсь и я). От остальных требовать подобного проникновения - наивно.

Григорий, поскольку я в курсе произошедшего, спрошу: Вы на 100% уверены, что так покоробивший Вас вопрос "другого" - подан именно с чужой подачи, а не навеян какой-то другой "музыкой"... которой полно в сетевом воздухе?
Дело в том, что если Вы сомневаетесь хоть на 2% - проще было ответить на сам вопрос, чем раздувать этот скандал... (вопроса я, кстати, уже не помню, нужно посмотреть, что за ужасный вопрос такой...).
А если - не сомневаетесь, уверены на 100%, то подставляете не только себя... (у меня сын - построил и ведёт форум одного приятеля, могу спросить - возможно ли такое положение дел, при котором модератор не может просматривать форумную "личку")...

Что-то мы - в одну дуду... Может - в личке списались? Или - у дураков мысли сходятся? :D

София, поделюсь впечатлением: у меня ощущение, что мы последними вопросами совершили страшную бестактность... Grig - пропал куда-то...
Для какой, говоришь, цели ты тему открывала?
(самовывозом из Нижнего Тагила...) :D

Нет уж, теперь-то мне интереснее то, что сверху (и притом я никуда не тороплюсь...) А Грига нашими вопросами не смутить. Я, кстати, серьёзно к нему отношусь (иначе и не стала бы тут распинаться).

В провокациях я обвиняю Агафонова.

Скажем, так получилось, что совпали детали. На их воспроизведение и копирайты уйдет много времени.
Случайности такого рода довольно редки.

Опять же важно кто так выражается... Обычно это люди, передергивающие истину. У меня же никаких причин подменять и передергивать не было. Я верю своим глазам и ощущениям, хотя чудовищно переживаю это. Чем доставляю несказанное удовольствие тому же выхолощенному в чувствах и мотивации Агафонову.
Я ему об этом прямо сказал при открытии им "Анти - Кунсткамеры", что также повлекло обиду на меня.

Ну, я об этом говорил неоднократно и много раньше и ему же. В частности, когда пытался объяснить свою позицию с "удмуртством" Агафонова. Но когда посты читаются "по диагонали" еще и не то происходит.

Еще раз акцентирую внимание на провокационности задаваемого многократно вопроса о доказательствах Агафоновым. Доказательства были, есть и будут. Их тысячи, десятки тысяч. Их легко найти тому, кто хочет.
Но, манипулируя с их сокрытием, Агафонов вынужден был прикрываться психологической "дымовой завесой", многократно в течение многих тем, будто слепой повторяя: "Я не вижу доказательств. Покажите"... Это действует безотказно на несведущих, а особенно когда твой действительно оппонент увлеченно ищет контраргументы, не вчитываясь в предыдущий контент.

И еще раз.
Есть вещи, которые вредны.
Например, я изначально ошибся - не предполагал истинные цели и задачи Агафонова.
Все мы думаем о людях лучше, чем они есть. Но когда он начал откровенно забалтывать дискуссию, когда откровенно сказал, что для него это лишь "игра", а оппоненты ему вовсе не нужны - стало понятно, что и доказательства ему не нужны, они ему мешают, он чужие посты банит, а их авторов предпочитает изжить...
С такими оппонентами серьезных диалогов не ведут.

В результате я и выбрал "неполиткорректную политику" наотмашь бить Агафонова "сковородкой по мордасам". Он не выдержал и подставил вместо своей "мордасы" Станкувене.:D

А подавляющее большинство читателей "Избы", как уже не раз там заявлялось, его диффамации брезгливо закрывают, только прочтя название.
И это правильно.

Ответы уже даны. Читайте и обрящете.

Ну во-первых скандалов я не раздувал, скорее наоборот. Оппонента своего не "гасил" измышлениями о параноидностях и маразме, а задал вопрос напрямик - правда мое обоснованное предположение (98%) или нет.
Спросите. Этот форумный движок, на котором мы постим - стандартный. Его возможности - общеизвестны. Личка здесь недоступна прочтению модераторов и админов. Кстати, я здесь не модератор и таковым никогда не был. Мне характер не позволяет модерировать и администрировать...
А вот на "Избе" личка действительно прозрачна. Для админов и некоторых редакторов. Об этом меня предупреждали сведующие люди. И это постыдно. Потому как даже админ не имеет права читать чужие письма, чего бы они не касались.

А вот это - очень опасная ошибка... Ладно мы тут, форумные собеседники, хоть и больно, но переживём, если что. А вообще на таких вот логических ошибках иногда судьбы рушатся...
Вот-вот.
Это - обида и обида. "Также" здесь неуместно. Другая "обида" была совсем иного рода, и Вы прекрасно это понимаете.
Уж не знаю, поняли ли Вы, что мой упрёк на эту тему был вызван не жалостью к А. или С., а ревностным отношением к Вам: я Вас уважаю и хочу, чтоб и другие Вас уважали.

Как я уже говорила, нам только кажется, что мы лупим собеседника. На самом деле ему мы доставляем только удовольствие, а лупим сами себя.
Вот именно. Я, например, всего этого не читала и читать не собираюсь. Зачем? Я и так знаю, что Агафонов - антисемит. Но по этой же причине, должна признаться, я не читаю и длиннющих опровержений его длиннющих постов. Зачем они мне? Чтобы убедиться в том, что Агафонов - антисемит? А я и так это знаю.:D

Возможно. Но я, согласившись видеть ВБ оппонентом на столь животрепещущей для меня теме, почему-то рассчитывал на адекватность, задавая в острой форме неудобный вопрос. Или подобная симметрия здесь неуместна?
Хмм... У меня есть предположение, что если бы мы поменялись местами, результат был бы тем же.

Как-то Вы сказали, что электронным микроскопом гвозди не забивают. Я ответил, что именно такой ответ дал мне заведующий областным отделом здравоохранения, когда я попросился направить меня с группой на ликвидацию последствий землетрясения в Спитак. Я до сих пор ему простить этого не могу, хотя его давно уж на свете нет. Иногда полезней молоток...
Кто понимает, тот и будет понимать, а кто нет - насильно мил не будешь.

Есть в этом "сермяжная правда, она же кондовая, она же домотканная". Но опять же - всё относительно. Хотя умом понимаю - их, горбатых, могила исправит.
Но кроме "прямого контакта", на который ведь я активно не шел (Агафонов сам за мной как привязанный бегал), мне интересно и создавать альтернативное мнение. Вот его глупость о Гомельском погроме инициировала несколько мыслей.
Очень хочется сделать статью о Крушеване, например...

Ага... Добавьте ещё - беспристрастен...:)
Хорошо, скажем так: по мере сил обуздываю свою внушаемость... :D
Но стадное чувство - это не моё от рождения...
Циничную импровизацию можно разгадывать с лёту только у близко знакомого человека... Следующую - пометьте, пожалуйста ***
Пытаюсь Вас избавить не только от напряжения, но и от озабоченности...
Было дело где-то... не помню точно (порадовал?), возможно - в какой-то теме на ИЧ...(ну - лень мне искать)
Так я Вас в спекуляциях и не обвинял, и цели такой не ставил - поймать на спекуляции (темы - не мои совершенно, если где-то и задавал вопрос, так именно - для набора материала)...
Если Виктора Суворова и называли ревизионистом, то теперь некоторые страны Европы приняли его версию развития событий как аксиому (правда, лишь в удобной для себя части)...
Ну, для этого, боюсь, Вы засунете меня в какую-нибудь газовую камеру... для проникновения и погружения в тему... "А вот этого не надо... Этого мы не любим" (с)
По велению сердца (в Вашем прочтении - врождённому антисемитизму):p
Ну, вот это - по-доброму... :)

Не домысливайте.:cool:

Не переоценивайте себя.:eek:

Не недооценивайте себя.:)

И не пытайтесь...

Тренируйте память и внимание.;)

Не оправдывайтесь.:D

Не премудрствуйте
(природа ревизионизма Резуна и ревизионизма Агафонова принципиально иные. Посему стоит заглянуть в матчасть...)

Не предполагайте и не бойтесь - восстановление газовых камер для евреев - розовая мечта не моя, а Агафонова.


Не юродствуйте.

Взаимно. :p

Нескольких "не" не хватило до полной красоты...

Природа может быть и разной, но болезненно задевают множество людей и та, и - другая...

Он написал где-то об этом прямо? Сомневаюсь я...

"Идеал не достижим"(с)

А мне очень нравится глава Суворова о засеках. И вообще, романы его читал с увлеченностью.
А Вы не сомневайтесь раньше времени.
Лучше читайте сами, желательно восстанавливая "выгрызенные" Агафоновым факты.
Анализируйте. Сопоставляйте. И будет Вам щастье. Или наоборот...

Пусть так.
Хотя честно скажу, что такая форма вопроса ("с чужого голоса поёшь, не так ли?") лично меня бы, пожалуй, унизила - и отбила бы всякое желание отвечать.
Считаете, что это подходящая аналогия?..:)
Иногда, конечно, полезней, особенно если это реальный молоток... Скажем так: более полезно то, что более действенно и эффективно в данной ситуации. Вы согласны?
Да правы Вы, Григорий, правы, что себя не выхолащиваете... Есть в Вас что-то, что заставляет меня завидовать Галине Подольской... :)

Ладно, вроде бы мы основные моральные вопросы выяснили и, мне кажется, друг друга поняли! Надеюсь, Вы не держите на меня обиды за все эти несоответствия.

Возможно, но ведь мы изначально не о конфетах разговаривали. Я согласился на очень неприятную для меня тему, изначально как бы оправдываясь. Для чего? Для прояснения непоняток, но без участия Агафонова, пусть закулисного...
Уверен. Важно целеполагание. Если целью является не достижение истины, а, к примеру, диффамация с целью активизации антисемитских настроений - тонкая дискуссия бесполезна.
Честно говоря, не знаю.
Подобный моему подход к проблеме не "замыливает", а активизирует внимание читателей. Конфликт, в ходе и по мотивам которого можно многое прояснить, но не агафоновым, а тем, кому он голову морочит. Даже мое удаление с Избы сыграло свою положительную роль. А мой имидж... Вот за что можно уважать Гайдара, что он за свою идею готов был пожертвовать имиджем.

В реале всё иначе. Всё. Здесь законы другие.Хоть и не поверите - в своей больнице я слыву одним из самых легких и уживчивых врачей. Правда - правда...

Да, выяснили.
В Вас внутренней агрессии нет, посему нет аннигиляции.
Моя-то позиция в этих вопросах ясна как божий день. Фактографии по ним - немеряно.
Но эмоциональность определяется иным - я с этими "чудом выжившими в печах Освенцима" встречаюсь чуть ли не каждый день. Осталась в них частичка пламени, что опалило их там...
Но в Израиле я не сталкиваюсь с такой брутальной ненавистью, как у Агафонова, того же Максимова и даже (тщательно скрывает, но иногда прокалывается) у "Тверского"...

Доступно - стремление...
Пишет он популярно и ярко, хотя иногда и "зарывается" немного, притягивая для убедительности малопригодные факты... На мой взгляд, его достоинства - аналитика и логика, и - думаю - эти качества не только заслуга школы подготовки ГРУ; природные данные и нацеленность в теме - важнее...
Думаю, сами разберётесь... я - по ходу буду вопросы задавать или для себя выводы делать...

P.S. Смотрю фильм "Агора"... Похоже, и тогда людям на Земле было тесно...

Я спать. Всем - спокойной ночи!

"Агора" в переводе с иврита - что-то вроде копейки, самая маленькая разменная монета.
Good night!

Все потухли, прощаться не с кем... :(
Поработаем...

Вот интересная информация
http://slon.ru/articles/323696/
А если учесть позицию Кудрина на модернизацию российской экономики через закупку импортных технологий, то можно смело говорить - именно он "рулит" в нашей политике, проектирует наше будущее...
http://www.profnavigator.ru/tmpl2.ph...pe=4&nid=38808
Закупили импортные технологии - покупай потом их модернизацию (дешевле, чем свои развивать параллельно)...
А свои наработки - сольём по дешёвке за рубеж, потом - втридорога выкупим...
"Наш" казачок...
Жизнь только на чужих разработках, означает - снижение собственной безусловности...