Круто!))))

Александр Трубин

Оптимистическая песня


Кто в загранку бежит, кто в Израиль,
Кто, как схимник уходит в леса.
Это будто страну обязали
Сгинуть в двадцать четыре часа.

И уходят, кто тихо, кто громко,
Уезжают, плывут и летят.
Покидают родную сторонку,
И никто не вернется назад.

Уезжают враги и соседи.
Уезжают, смешны и важны,
Исторической родиной бредят,
Той, которой они не нужны…

Уезжает на запад природа,
Древесиною ценных пород,
Уезжает душа из народа,
Увязая в трясине свобод.

Уезжают деревни и села,
Зарастает крестами погост,
И повсюду пейзаж невеселый,
И НЕ ТРАВИТ ДУШИ АЛКОНОСТ.

Травит душу унынье и слякоть,
И ребром кто-то ставит вопрос.
Только нету причин, чтобы плакать,
Ведь еще не уехал Христос.


Это стихотворение Трубина, которым восхищена тов. Харина.

А это две строки из песни Владимира Высоцкого "Петровская Русь"

А напротив тоскует печалится,
ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ


И как-то тоже без эпиграфа из Высоцкого перед стишком Трубин обошелся.
Похоже уже на болезнь.
Думаю, тов. Трубин живет и трудится под девизом - "Все прекрасные строки русской поэзии в топку творчества!".

Илья, давайте все же будем объективны. Перекличка образов и плагиат - разные вещи.

Андрей, я не против переклички образов. Но согласитесь - эпиграф в данном случае просто обязателен. Даже более обязателен, чем в стихотворении Бродского. Строчка Высоцкого "Травит душу чудной Алконост" малоизвестна и не крылата, в отличие от строчек Блока.

Так что не согласен с Вами в данном вопросе абсолютно. Тем более в контексте Трубина.

Не соглашусь.

А с чем? С элементарной культурой авторского права?

Интересно, есть ли определение этому явлению в хрестоматиях?
Как я понял, у каждого свои взгляды на использование заимствованных строк в контексте стихотворных произведений. Одни считают, что использование крылатых выражений (а к ним здесь относят наиболее известные цитаты из классиков) не считается плагиатом, другие говорят, что существует, вероятно, грань между чужими образами и крылатыми выражениями, которую необходимо различать и выделять.

Но наверняка же есть академическое объяснение этому явлению, вот и хотелось бы узнать - какое?

Хорошо. Попытаюсь развить свою мысль.

Начну с того, что есть такие литературные приемы как аллюзия, перефраз, цитата. Филологи, если чего подскажут. И если цитату нужно заковычить, то аллюзию - не обязательно.

У Трубина используется в стихотворении единственный отсыл к строке Высоцкого. Таких отсылов могло быть энное количество на энное количество авторов. То есть эпиграфов к стихотворению могло быть больше, чем текста.

Умный и внимательный читатель подобные переклички улавливает. И совсем не обязательно оставлять перед текстом инструкцию по чтению.

Авторское право - понятие широкое. Высоцкому принадлежит завершенное стихотворение, а не несколько слов из него. Трубину принадлежит конкретное стихотворение, а не строчка с перефразом из стиха.

Помните у Пушкина "Памятник". А до Пушкина с такой же тематикой и похожими строчками "Памятник" воздвиг - Державин, до Державина - Гораций.

Я к тому, что эпиграф - личное дело автора. А плагиата в стихотворении Трубина я не усматриваю.

Вы испытываете к нему антипатию, потому и придираетесь.

Грань как между эротикой и порнографией. Трудноуловимая.

Про эротику с порнографией не уловил смысла.

А про аллюзию понял. Да, если автор отсылает читателя к определенному зафиксированному в прошлом событию (заголовок, образ, сюжет, меткое [крылатое] выражение, перефразируя, то есть изменяя смысл слов - это, вероятно, и есть аллюзия.

Когда милиция изымает фильмы откровенного содержания на рынке, она отсылает их на экспертизу. И только эксперт (и даже не один) принимает решение о том, является ли данное кино произведением искусства, или это порно.

Бывет купишь в магазине лицензионный фильм, а он ни чем не отличается от продукции, изъятой милиционерами на рынке.

Что касается аллюзии, это слово переводится как намек. Смысл приема в том, чтобы деликатно намекнуть читателю на человека, событие, строчку в другом литературном произведении.

Другими словами - в стихотворении Трубина нет явного плагиата, а если и есть какие-то этические нарушения, то этот факт могут установить только эксперты, причем в количестве нескольких человек, выражая свое мнение независимо, а результат должен быть выявлен по среднеарифметическому отношению суммы за и против к числу участников экспертизы.

Наверно таким образом.

А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.

Конечно, плагиат. Потоому как (повторюсь) - строка Высоцкого, которую сантитезил Трубин малоизвестная.

Про аллюзию или парафраз можно говорить в случае Емелина

"Не пей, красавица, при мне ты вина Грузии сухие"

Башлачева,

у которого вся песня "Высоцкому", нашпигована строчками Владимира Семенвича

Иртеньнева

посвящение Степашину (в финале - "подожди немного, отдохнешь и ты"

и т.д.


А в случае Трубина вдруг из ниоткуда возникает абсолютно "самостоятельная" по смыслу и акценту строка - "и не травит души алконост".

Насчет же антипатии всё уже написал Игорь. Конечно, испытываю. Но не настолько, чтобы теперь шерстить все стихи Трубина на поиск плагиата. Хотя, почти уверен, что этого добра там более чем хватает.
И воровство стихотворения Дегена я заметил больше года назад. Когда поисковик на слово "штрафбат" вывел меня вдруг на "удивительное" стихотворение Трубина. На которого мне, вообщем-то, наплевать. Но когда человек открыто обвинил И.Дегена в воровстве собственного стихотворения, счел нужным поднять вопрос. Ведь за такие вещи надо отвечать. Причем по взрослому. Почему и открыл я тему именно в открытом разделе форума.
Ведь поисковки на фамлию "Деген" после лжи Трубина будут выдавать и его информацию о поэте. Так пусть так же выдают и мою.

Начну с антипатии... Андрей, прочитав диалог Трубина с Хариной, Вы бы подали руку этому человеку? Я - нет. Согласен - это не причина обвинять его в плагиате.
Плагиат - это ведь не только бездумное копирование строчек, но и воровство чужих идей.
Аллюзию необязательно заковычивать.
Я специально выделил эту фразу. Вы её употребили до меня, до Вас её употребляли множество раз другие, но ни у кого нет приоритетного права на её использование. Обычные, часто произносимые слова.
В обсуждаемом случае всё по-другому.
"ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ".
Вы часто слышали или употребляли сами подобную фразу? Я - ни разу.
Возможно, это следствие скудости моего словарного запаса и ограниченности моего круга общения, но за почти пятдесят прожитых лет ни разу не слышал эту фразу всуе.
Андрей, эта фраза авторская находка Высоцкого. Использовать её в своём произведении без упоминания автора - плагиат чистой воды.
Вы правы: очень тонка грань между плагиатом и вполне объяснимыми вольными или невольными отсылами на раннее напечатанное или сказанное. В данном случае эта грань перейдена.
Тут если и уместно говорить о чём-то, то скорее об эпигонстве.
В случае Трубина, когда использование чужих авторских находок поставленно на поток - уместно говорить о плагиате.

Игорь, я не говорил о симпатиях. Я говорил об объективности. Он может быть тысячу раз поганым человечишкой, но плагиата в данном стихе нет.

В стихотворении Трубина нет плагиата. А вопросы по поводу авторского права, которые переодически возникают по тому или иному поводу, так или иначе связаны с желаем решать этические вопросы в занондательном поле.

Цитата:

Мужчина в полном расцвете сил. В недавнем прошлом. Всю сознательную жизнь удивлялся окружающим, не умеющим срифмовать пару строчек. До этого самого недавнего прошлого не писал ничего, кроме своей подписи в ведомостях на получение зарплаты. Жалкие школьные сочинения не в счёт.

Что сами-то скажете на это.

Не подать руки человеку и обвинять его в том, чего он не делал - разные вещи.

"Купола в России кроют чистым золотом" (Высоцкий).
"Купола в России кроют корытами" (Кинчев)
"Купола растеряли золото"(Башлачев)

Между "травит душу - и не травит души" смысловая противоположность.

Строчку из Высоцкого я помню с детства. Не исключено, что автор в этой строке пытался сказать, что у него нет язычества, присущего стиху Высоцкого. Как-то так.

Скорее всего, понятие плагиата нужно относить с формой произведения..

В данном случае мы имеем совпадение стихотворного размера в строчках Высоцкого и Трубина. И все.

У Трубина смысл строки - противоположный смыслу строки Высоцкого.

Собственно говоря, споры о плагиате идут с глубокой древности. И, похоже, они будут всегда.

Посещение Музы, или Песенка плагиатора
 

Сам Высоцкий по существу этой дискуссии вполне определенно высказался в "Посещение Музы, или Песенка плагиатора":

"Вот две строки — я гений, прочь сомненья,
Даёшь восторги, лавры и цветы!
Вот две строки:
"Я помню это чудное мгновенье,
Когда передо мной явилась ты"!"

Трубин не первый раз уличён в плагиате. пусть и эта фраза фигурирует в поисковиках.. асфальтовый гриб, ага:) в кои-то веки я понимаю Евтушенко... земляк, блин..

И ведь даже не убрал. :)

http://trubin.uxar.ru/03.html

Антитеза возникает из тезы. Это насчет "травит" и "не травит". Вы эту строчку ВВ знаете с детства, а другие не знают по сию пору. Потому что Рушкелон прав - авторское в этой строчке ВВ "травит... душу... Алконост". Работаешь на антитезе - так дай эпиграф. По любому.

А Ваши примеры насчет куполов очень не убедительны. Купола на Руси во все времена имено "крыли". Вопрос чем? - по ВВ - чистым золотом, по Кинчеву - ведрами, а по Башлачеву - так вообще ничем, просто растеряли (и этот Ваш пример не убедителен в принципе). И ясно, что слово "купола" - не эксклюзив. И "крыть (крыли, кроют...)" тоже не экслюзив. Вопрос - чем крыть (крыли)? По Кинчеву - ведрами. Может быть, это полемика с ВВ? А может быть и нет. И главное - для чего? "Чтобы чаще Господь замечал." По ВВ. А по Кинчеву совсем не для этого.

Но Алколност ТРАВИЛ ДУШУ в нашей поэзии только у ВВ. Как одна из трех райских птиц он мог петь, щебетать, горланить, удручать и т.д. - сердце, совесть и т.п. Но ТРАВИЛ ДУШУ. Лишь у Высоцкого. Потому и антитеза "не травит души алконост " в хорошем обществе при наличии канделябров на столах требует эпиграфа.

А потому повторюсь: Трубин и здесь - плагиатор.

Хорошо. Пусть будет по Вашему. А Пушкин - плагиатор?

Александр Пушкин



* * *
Exegi monumentum.*

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа,
Вознёсся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.**

Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживёт и тлeнья убежит -
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой,
И назовёт меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий
Тунгус, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью бoжию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приeмли равнодушно
И не оспаривай глупца.

* "Я воздвиг памятник" (лат.). Эпиграф взят из произведений
Горация, знаменитого римского поэта (65-8 гг. до н. э.).

** Александрийский столп - колонна, поставленная в честь царя
Александра I на Дворцовой площади в Петербурге.


ПАМЯТНИК

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.

Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастет моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.

Слух пройдет обо мне от Белых вод до Черных,
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчетных,
Как из безвестности я тем известен стал,

Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о боге
И истину царям с улыбкой говорить.

О муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринужденною рукой неторопливой
Чело твое зарей бессмертия венчай.

Гавриил Державин

Моё скромное мнение в вашем споре. Пушкин обожал пародии и эпиграммы, любил всех и вся передразнивать и переиначивать. Не исключено, что приведённое сравнение являет собой один из таких примеров. Тем более, что в пику Державину Пушкин много чего говорил, например:
«Перечёл я Державина всего, и вот моё окончательное мнение. Этот чудак не знал ни русской грамоты, ни духа русского языка (вот почему он и ниже Ломоносова) — он не имел понятия ни о слоге, ни о гармонии, ни даже о правилах стихосложения. Вот почему он и должен бесить всякое разборчивое ухо. Он не только не выдерживает оды, но не может выдержать и строфы... Читая его, кажется, читаешь дурной, вольный перевод с какого-то чудесного подлинника... Его гений думал по-татарски, а русской грамоты не знал за недосугом... У Державина должно сохранить будет од восемь да несколько отрывков, а прочее сжечь. Гений его можно сравнить с гением Суворова, — жаль, что наш поэт слишком часто кричал петухом, — довольно об Державине» ( отзыв 1825 г.).

Ссылку надо указывать на источник.
И когда только вы, котейки, научитесь работать с цитатами...

Пародия - пение наизнанку.
Эпиграмма - короткое стихотворение.

Данный Пушкинский стих под эти жанры не попадает.

И речь не о том, что любил и обожал Александр Сергеевич, как он относился к другим поэтам, в частности, к Державину.

Речь о том, являются ли заимствования Пушкина у Державина - плагиатом.

А заимствования эти на протяжении всего стихотворения идут.

Трубин же из Высоцкого позаимствовал три слова.:D

Кстати, Трубин - это, кажется, не настоящая фамилия подследственного?
Он вроде бы там Голышев или Гладышев?

а разве не Гольдман?

ага, значит Шурика тут п...те)

народ, сорри, а я ваще не врубилсо: чё Шурик на ИЧ полощется? вроде как свитку на груди рвал, что ни ногой туда боле

хех) ждем-с теперь, када причалится)))

Андрей, давайте не путать плагиат и поэтические традиции. В самом высоком понимании этого слова.

http://5ballov.qip.ru/referats/preview/95928/

Да, рефератик этот малость поверхностный, но для неискушенного читателя всё (насчет памятников) расставляет на свои места. И Пушкин таки дал ссылку на Горация. Так же, думаю, Вам известно, что свой "Памятник" есть и у Высоцкого, и у Самойлова и у многих других, как современных поэтов, так и поэтов ушедших веков. И русских и не русских.

А вот поэтической традиции использования в своих стихтворениях образов трех райских птиц нет. И строка Высоцкого (повторюсь еще и еще раз) "Травит душу чудной Алконст" - абсолютно оригинальна и не традиционна. Поэтому, если даже с ней полемизируешь, используя ключевые слова этой строки, ссылка обязательна. Опять же повторюсь - для культурной кампании, располагающей канделябрами.

Поэтому, мне кажется, привиденный Вами пример, мягко говоря, не очень удачен. Более того, он лишний раз (пусть косвенно) подтверждает плагиаторство Трубина в одном из свох "великих" стихотворений.

Интересная штука получается, когда Пушкин заимствует у Державина стихотворение начиная с формы и заканчивая фрагментами строчек, это поэтические традиции. Когда Вася Пупкин берет у узвестного поэта три слова, но цитирует, пусть с противоположным смыслом, но без ссылки на первоисточник, это плагиат.

А все потому, что Пушкин - это наше все, а Вася Пупкин не нравится обитателям здешнего сайта.

Очень странная выходит линейка для оценки творчества.

Трубин не нравится обитателям здешнего сайта... Интересно, а кому может понравиться кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу?

Так и говорить нужно о том, что сей человек кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу, а не приписывать ему те грехи, которых он не совершал:D

Категорически согласен.

Ну очень неубедительно. А повторяться не хочется. Поэтому отсылаю вновь к своему предыдущему посту. А что и где сеет Трубин мне по барабану. В этом разрезе он мне не итересен совершенно.

Илья, это не тот вопрос, в котором я хотел бы кого-то убеждать. Споры о том, что есть плагиат, а что им не является, ведутся со времен древних греков. И конца этим спорам, похоже, не будет.

Я просто поинтересовался, что для Вас является плагиатом и той линейкой, которой Вы оцениваете творчество. Наши позиции слегка разошлись.

Что касается Трубина, мне его творчество мало интересно в силу других причин, но не от того, что он позаимствовал где-то три слова.

Заимствовали практически все великие. А вот чутье языка, вкус слова и множество прочих вещей, которые определяют лицо того или иного автора, для меня всегда были важными. У Трубина цепляющих меня стихов я не встретил. Но это другая история.