Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги.

Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. (http://www.obshelit.su/index.php)
-   Беседка (http://www.obshelit.su/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Реклама - двигатель прогресса!!! (Вопрос - до какой степени...) (http://www.obshelit.su/showthread.php?t=494)

vgr 22.07.2009 21:37

Реклама - двигатель прогресса!!! (Вопрос - до какой степени...)
 
Мы с Николаем Владимировичем Седовым говорили о техноцивилизации...
Тема - достаточно популярная для всех, и всех - затрагивающая...

Предлагаю рассмотреть и подвергнуть мозговому штурму - ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ НА РЕКЛАМУ В РОССИИ...


Для справки: где-то читал, что средств, затраченных на рекламу - хватит на уполовинивание голодающих на планете...

Седов Николай 22.07.2009 22:03

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17140)
ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ НА РЕКЛАМУ В РОССИИ...

На мой взгляд - абсолютно нереально. Хотя интересно узнать Ваши доводы.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17140)
Для справки: где-то читал, что средств, затраченных на рекламу - хватит на уполовинивание голодающих на планете...

Для справки: тоже где-то читал, что компании, тратящие средства на рекламу, с лихвой ( в несколько раз ) покрывают свои расходы прибылью именно за счет эффекта от этой самой рекламы. То есть, было бы желание - голодающих стран не было бы вовсе, а не только половины.

vgr 22.07.2009 22:43

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17141)
Хотя интересно узнать Ваши доводы.

Доводы примитивные... К примеру, если Вам предлагают вторые очки - бесплатно, значит - первые продают в два с лишним раза дороже себестоимости...

А о формировании "рынка желаний" мы с Вами говорили...

vgr 22.07.2009 22:46

Штурм! Мозги есть? Напрягаем...
 
Но интересно вот что: снизится ли, к примеру, от этого поступление или ассортимент товаров в страну?
Если у нас нельзя рекламировать, это не значит, что нельзя продавать...
Следовательно: снижаются затраты на рекламу в нашей стране - должна падать стоимость товаров...

vgr 22.07.2009 22:58

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17141)
На мой взгляд - абсолютно нереально.

А чего тут нереального? вся страна сидит перед телевизорами и жмёт на кнопки, чтобы не смотреть рекламу... а она - на всех каналах одновременно... Щиты рекламные (плоскости проклятые:D) сколько машин изуродовали и людей убили?
Вот и поручить "народным избранникам" принять закон соответствующий... чтобы не только детей на пиво не подсаживали... а не примут - разогнать к эдакой матери...

Седов Николай 22.07.2009 23:01

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17145)
Но интересно вот что: снизится ли, к примеру, от этого поступление или ассортимент товаров в страну?
Если у нас нельзя рекламировать, это не значит, что нельзя продавать...
Следовательно: снижаются затраты на рекламу в нашей стране - должна падать стоимость товаров...

Но ведь это же всё - утопия, Виктор Германович.
У нас уже была страна, без рекламы. Более того, иностранные товары даже не имели возможности конкурировать с отечественными.
И что? - Страна рухнула.
А знаете почему? - Нам ОЧЕНЬ хорошо разрекламировали ИХ ТОВАРЫ (во всех смыслах). Подпольно, запрещенно, с пограничными и таможенными баръерами. А они - РАЗРЕКЛАМИРОВАЛИ. И мы - честные, духовные и хорошие - РУХНУЛИ.

Седов Николай 22.07.2009 23:07

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17145)
...снижаются затраты на рекламу в нашей стране - должна падать стоимость товаров...

Сомнительный довод. Реклама позволяет увеличивать продажу товара В РАЗЫ. За счет этого компании и могут позволять себе невысокую розничную цену. Ибо берут своё оборотом.

Убирая рекламу, Вы ЗНАЧИТЕЛЬНО рискуете снизить оборот, что в свою очередь повлечет за собой, скорее, увеличение цены.

vgr 22.07.2009 23:09

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17148)
Но ведь это же всё - утопия, Виктор Германович.
У нас уже была страна, без рекламы. Более того, иностранные товары даже не имели возможности конкурировать с отечественными.
И что? - Страна рухнула.
А знаете почему? - Нам ОЧЕНЬ хорошо разрекламировали ИХ ТОВАРЫ (во всех смыслах). Подпольно, запрещенно, с пограничными и таможенными баръерами. А они - РАЗРЕКЛАМИРОВАЛИ. И мы - честные, духовные и хорошие - РУХНУЛИ.

Что-то мы на разных языках говорим... а ещё - доны...:)
Что запретный плод сладок - да кто ж не знает? Мы и без рекламы гонялись за импортными шмотками...
Я - о другом... и утопии я отлично распознаю...

vgr 22.07.2009 23:17

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17149)
Сомнительный довод. Реклама позволяет увеличивать продажу товара В РАЗЫ. За счет этого компании и могут позволять себе невысокую розничную цену. Ибо берут своё оборотом.

Убирая рекламу, Вы ЗНАЧИТЕЛЬНО рискуете снизить оборот, что в свою очередь повлечет за собой, скорее, увеличение цены.

Крупная мануфактура (или - автоматизированная) рентабельней мелкой, это ясно... Но вот вопрос перед производителем товара: поставлять хороший товар в страну, где запрещена всякая реклама?
То есть - там реклама - мнение потребителей, а при всеобщей связи - практически мгновенна и объективна...
Т.Е. Конкуренция рекламных роликов - отменена законодательно.
Остаётся - конкуренция цены и качества...
Если производитель в своей продукции уверен, он от рынка сбыта не откажется, а если нам дерьмо хотели всучить, но передумали (перевози потом обратно) - да ради Бога...

Ещё такой момент: производитель будет количество продаж в нашей стране рекламировать, как знак качества - во всех остальных...

vgr 22.07.2009 23:19

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17148)
Но ведь это же всё - утопия, Виктор Германович.
У нас уже была страна, без рекламы.

Зато - какие у нас были очереди... Лучшая реклама товара - длина очереди:D

Седов Николай 22.07.2009 23:23

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17150)
Что-то мы на разных языках говорим... а ещё - доны...:)

Н..не думаю...
Просто сама схема... Вы хотите взять ОТДЕЛЬНОВЗЯТУЮ страну, и не учитывать её окружения? Модель, так сказать?

Эта модель рухает даже при самом упрощенном варианте - отдельновзятый базар. Сама жизнь диктует торговцу - подзови, заговори с покупателем, купи его сладкими словами и скидочками.
Ваш вариант - базар без продавцов, где вместо психологии - безликость автоматов-раздатчиков, типа газировки за 3 копейки.

Седов Николай 22.07.2009 23:33

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17151)
Крупная мануфактура (или - автоматизированная) рентабельней мелкой, это ясно... Но вот вопрос перед производителем товара: поставлять хороший товар в страну, где запрещена всякая реклама?

Он будет поставлять. Причем с удовольствием. Потому что он производит свои товары по законам ТЕХНОЛОГИИ, в котором реклама - один из необходимых компонентов этой технологии. И его цена - будет ниже. Это мы уже проходили в начале перестройки. Наши товары оказались неконкурентноспособны и, в первую очередь, - в цене. Как, впрочем это и сейчас, но уже менее выражено, поскольку ВНУТРЕННИЙ производитель практически умер и уже не составляет конкуренции ВНЕШНЕМУ,

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17151)
Т.Е. Конкуренция рекламных роликов - отменена законодательно.
Остаётся - конкуренция цены и качества...

Именно. Их отлаженная технологическая машина и предоставит нам хорошую цену и качество. Это не остановить. Мы уже касались данного вопроса в нашей прошлой теме.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17151)
Ещё такой момент: производитель будет количество продаж в нашей стране рекламировать, как знак качества - во всех остальных...

Вот это как раз ему и несложно будет обеспечить, учитывая вышесказанное.

vgr 22.07.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17154)
Н..не думаю...
Просто сама схема... Вы хотите взять ОТДЕЛЬНОВЗЯТУЮ страну, и не учитывать её окружения? Модель, так сказать?

Эта модель рухает даже при самом упрощенном варианте - отдельновзятый базар. Сама жизнь диктует торговцу - подзови, заговори с покупателем, купи его сладкими словами и скидочками.
Ваш вариант - базар без продавцов, где вместо психологии - безликость автоматов-раздатчиков, типа газировки за 3 копейки.

Плоховато у Вас с воображением...
Мы, вроде, выяснили: хорошему производителю - не страшно... хорошему продавцу, торгующему качественным товаром - не страшно...
А покупателю - прямая прибыль...
Зато - долой "рынок желаний"... человек желает то, что он видит... или - слышит (по многу раз в день, громко) технология убеждения вдалбливанием...

vgr 22.07.2009 23:49

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17155)
Он будет поставлять. Причем с удовольствием. Потому что он производит свои товары по законам ТЕХНОЛОГИИ, в котором реклама - один из необходимых компонентов этой технологии. И его цена - будет ниже.

Производя для нас, он не должен будет включать стоимость расходов на рекламу в стоимость продукции (оплачивать-то, нам из нашего кармана)
В любом случае, мы ничего не проигрываем... а если нашему примеру последуют другие страны...

Реклама - компонент технологии? Это что-то новенькое...

Седов Николай 22.07.2009 23:50

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17156)
Зато - долой "рынок желаний"... человек желает то, что он видит... или - слышит (по многу раз в день, громко) технология убеждения вдалбливанием...

Пока только это. На остальное, на мой взгляд, ответил предыдущим постом.

Технологии меняются в зависимости от ситуации. Вот долбили нам ежедневно, ежечастно, что у нас - всё самое лучшее и т.д.
Чем нас в итоге купили? - Рекламой своего (это я уже говорил) но еще и - ДРУГОЙ технологией вдалбливания.

vgr 22.07.2009 23:54

Тогда уж - не технологии производства товара, а технологии манипуляции потенциалом покупателя...

Из конкуренции производителей выпадает графа расходов на рекламу продукции, эти средства можно направить на повышение качества...

Седов Николай 23.07.2009 00:19

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17159)
Тогда уж - не технологии производства товара, а технологии манипуляции потенциалом покупателя...

Вы не понимаете...
Реклама - такая же часть технологии производства, как и станок, как и человек за этим станком.
Технология производства и сбыта сегодня НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга в развитом технологическом мире. Круг замкнутый. Пытаясь соревноваться по отдельным статьям (производство) Вы уже обречены на неудачу, а значит, и вся Ваша экономика и - страна в итоге.

Вы думаете, что это Идеология правит бал? - Нет. Победила ТЕХНОЛОГИЯ. Наши соотечественники ДОБРОВОЛЬНО отдали страну за полные полки колбасы и ранее недоступные удовольствия. Никто не вбивал, что "не убий" - это плохо. Но им вбивали - "Так жить нельзя!"
А как "так"? - А без колбасы 40 сортов на прилавках, без кондиционера в машине, без красивых шмоток и спутниковой антенны.

И на Западе, и у нас, люди эти удобные мелочи выбрали САМИ. Выбрали мир технологии комфорта, наплевав на ВСЕ ИДЕОЛОГИИ и МАНИПУЛЯЦИИ.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17159)
Из конкуренции производителей выпадает графа расходов на рекламу продукции, эти средства можно направить на повышение качества...

Вы пропустили мою реплику об эффективности рекламы?
Реклама увеличивает прибыль В РАЗЫ. Оставьте этот ОДИН РАЗ на качество, а остальные РАЗЫ мир технологии пустит в СВОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ оборот. И он победит. Поскольку ВЛИВАТЬ в себя будет больше. В РАЗЫ.

vgr 23.07.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17160)
Вы не понимаете...
Реклама - такая же часть технологии производства, как и станок, как и человек за этим станком.
Технология производства и сбыта сегодня НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга в развитом технологическом мире. Круг замкнутый. Пытаясь соревноваться по отдельным статьям (производство) Вы уже обречены на неудачу, а значит, и вся Ваша экономика и - страна в итоге.

Согласитесь хотя бы, что "выключив" реламу из конкуренции товаров, но сохранив саму конкуренцию, мы даём больше возможностей новому (отечественному, например) производителю...
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17160)
Вы думаете, что это Идеология правит бал? - Нет. Победила ТЕХНОЛОГИЯ.

Хотите сказать - ИДЕОЛОГИЯ ТЕХНОЛОГИИ?
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17160)
Наши соотечественники ДОБРОВОЛЬНО отдали страну за полные полки колбасы и ранее недоступные удовольствия. Никто не вбивал, что "не убий" - это плохо. Но им вбивали - "Так жить нельзя!"
А как "так"? - А без колбасы 40 сортов на прилавках, без кондиционера в машине, без красивых шмоток и спутниковой антенны.
И на Западе, и у нас, люди эти удобные мелочи выбрали САМИ. Выбрали мир технологии комфорта, наплевав на ВСЕ ИДЕОЛОГИИ и МАНИПУЛЯЦИИ.

О комфорте разговор особый... Там мы ещё не до конца разобрались...

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17160)
Вы пропустили мою реплику об эффективности рекламы?
Реклама увеличивает прибыль В РАЗЫ. Оставьте этот ОДИН РАЗ на качество, а остальные РАЗЫ мир технологии пустит в СВОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ оборот. И он победит. Поскольку ВЛИВАТЬ в себя будет больше. В РАЗЫ.

Именно поэтому у моего предложения будут серьёзные оппоненты...
Но рассмотрим вопрос с точки зрения прав человека, защиты его чести и достоинства... Да и посадки на кукан производителя... Те же девчушки, скребущие пух на ногах...

Седов Николай 23.07.2009 01:23

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17165)
Согласитесь хотя бы, что "выключив" реламу из конкуренции товаров, но сохранив саму конкуренцию, мы даём больше возможностей новому (отечественному, например) производителю...

Не соглашусь по уже перечисленному:
1. Нас раздавят ценой, которая обусловлена практически идеальной технологией. Вы ведь не предлагаете ИНУЮ технологию, которая МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ уже реальносуществующую и мощную. Которая, кстати, не даст Вам и времени что-то создать - поздно.
2. Будут включены ИНЫЕ способы воздействия на потребителя, согласно сложившейся ситуации. И, учитывая их оборот, они вложат столько средств в развитие этих технологий, сколько Вы не сможете вложить в борьбу с ними.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17165)
Хотите сказать - ИДЕОЛОГИЯ ТЕХНОЛОГИИ?

Именно. Точнее - технология комфорта, которая УЖЕ стала идеологией. Я ж говорю - круг замкнулся.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17165)
О комфорте разговор особый... Там мы ещё не до конца разобрались...

Дак а чего тут непонятного? - Вернитесь к моему толкованию - ЗА ЧТО мы отказались от своей страны?

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17165)
Именно поэтому у моего предложения будут серьёзные оппоненты...
Но рассмотрим вопрос с точки зрения прав человека, защиты его чести и достоинства... Да и посадки на кукан производителя... Те же девчушки, скребущие пух на ногах...

А тут мы вновь упираемся в УЖЕ сложившийся механизм. Кто будет отстаивать права человека? - Люди. А как? - Молчаливым большинством, которое УЖЕ сделало свой выбор (см. выше про колбасы и кондиционеры).

vgr 23.07.2009 03:57

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17168)
Не соглашусь по уже перечисленному:
1. Нас раздавят ценой, которая обусловлена практически идеальной технологией. Вы ведь не предлагаете ИНУЮ технологию, которая МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ уже реальносуществующую и мощную. Которая, кстати, не даст Вам и времени что-то создать - поздно.

Вы, видимо, не пробовали что-то своё внедрять... Или - пробовали?
Понимаете, есть моменты технологических сдвигов, глобальных сдвигов...
Как бы - яснее... Не последовательный рост, когда одна технология плавно перетекает в свою следующую фазу, а возврат к тупиковой, казалось, теме... вдыхание новой жизни в заброшенный "труп"...
Или - совершенно новое направление, которое можно разрабатывать в подполье... годами, а потом - "выплеснуть".
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17168)
Именно. Точнее - технология комфорта, которая УЖЕ стала идеологией. Я ж говорю - круг замкнулся.

Не слишком и большой метеорит должен врезаться в Землю, чтобы все круги разомкнулись... с атомоход какой-нибудь размером, а то - и меньше...

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17168)
Дак а чего тут непонятного? - Вернитесь к моему толкованию - ЗА ЧТО мы отказались от своей страны?
А тут мы вновь упираемся в УЖЕ сложившийся механизм. Кто будет отстаивать права человека? - Люди. А как? - Молчаливым большинством, которое УЖЕ сделало свой выбор (см. выше про колбасы и кондиционеры).

Ну, если только за колбасу, тогда чего нам себя жалеть? Я, к примеру, приветствовал ветер перемен не только потому, что люблю стихии... Стыдно было смотреть на Брежнева, как первое лицо государства, в тупик заехала идеологическая машина... мямлила жвачку надоевшую... а до какого маразма доходила жизнь? Деньги, которые позарез были нужны на строительство дорог, тратили на дорогостоящую "наглядную агитацию"... да разве только это?
Другой вопрос - как произошёл развал СССР, вовсе не столь необходимый для ввоза или производства колбасы?

Седов Николай 23.07.2009 10:11

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17170)
Вы, видимо, не пробовали что-то своё внедрять... Или - пробовали?
Понимаете, есть моменты технологических сдвигов, глобальных сдвигов...
Как бы - яснее... Не последовательный рост, когда одна технология плавно перетекает в свою следующую фазу, а возврат к тупиковой, казалось, теме... вдыхание новой жизни в заброшенный "труп"...
Или - совершенно новое направление, которое можно разрабатывать в подполье... годами, а потом - "выплеснуть".

Все мы когда-то и что-то пробовали внедрять. Собственно наш разговор и есть некоторое подполье - попытка мыслить самостоятельно.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17170)
Не слишком и большой метеорит должен врезаться в Землю, чтобы все круги разомкнулись... с атомоход какой-нибудь размером, а то - и меньше...

Это тоже понятно. Но, обратите внимание, что даже в примере, Вы приводите аргумент равный общей ПЛАНЕТАРНОЙ КАТАСТРОФЕ.

Вот Вы пишете, что проблема в том, что человек идет против Земли, уродуя Землю, ну соответственно убиваясь и самостоятельно.

НО другая проблема в том, что Технология идет СОГЛАСНО ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА, в которой абсолютное большинство хочет жить в комфорте. Разве Вы не слышали этих возгласов, типа - "мне все равно, кто будет нами править, лишь бы у меня было...", или еще интереснее - "лучше бы мы проиграли войну, сейчас у нас было бы..."

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17170)
Ну, если только за колбасу, тогда чего нам себя жалеть? Я, к примеру, приветствовал ветер перемен не только потому, что люблю стихии... Стыдно было смотреть на Брежнева, как первое лицо государства, в тупик заехала идеологическая машина... мямлила жвачку надоевшую... а до какого маразма доходила жизнь? Деньги, которые позарез были нужны на строительство дорог, тратили на дорогостоящую "наглядную агитацию"... да разве только это?

Я тоже приветствовал "ветер перемен". Но давайте честно поглядим на себя со стороны - мы не хотели "делиться с соцлагерем", который мы "кормили", мы это хотели "кушать сами", мы не хотели бороться за какие-то идеи ВО ВСЕМ МИРЕ - мы хотели ВКУСНО и СПОКОЙНО ЖИТЬ у себя дома.
А потому, борьбу за ИДЕЮ ВО ВСЕМ МИРЕ выиграли не мы, а ТЕХНОЛОГИИ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, а мы (в своём подавляющем большинстве) добровольно ломанули в направлении ЭТОГО мира.

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17170)
Другой вопрос - как произошёл развал СССР, вовсе не столь необходимый для ввоза или производства колбасы?

А вот и не соглашусь. Именно для того (для ввоза товаров, чтобы расширить свои рынки для мира Технологии) и произошел развал СССР.

vgr 23.07.2009 20:40

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
Все мы когда-то и что-то пробовали внедрять. Собственно наш разговор и есть некоторое подполье - попытка мыслить самостоятельно.

Пожалуй, для этого он (пока) слишком безобиден...
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
Это тоже понятно. Но, обратите внимание, что даже в примере, Вы приводите аргумент равный общей ПЛАНЕТАРНОЙ КАТАСТРОФЕ.

Я "закладываюсь" на худший вариант развития событий... Пректируя (худо-бедно) цивилизацию :) нужно принимать во внимание те проблемы, которым придётся противостоять...
Если мой БЕЗУСЛОВНЫЙ тип расселения (его конструкции) могут противостоять ураганам, наводнениям, землетрясениям и - отчасти - лавинам, то для противостояния потокам раскалённой лавы или селевым (обширным селевым) его всё же недостаточно...
Скажем так: выживание и эвакуацию населения он обеспечивает, но часть конструкций - теряется...
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
Вот Вы пишете, что проблема в том, что человек идет против Земли, уродуя Землю, ну соответственно убиваясь и самостоятельно.

НО другая проблема в том, что Технология идет СОГЛАСНО ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА, в которой абсолютное большинство хочет жить в комфорте. Разве Вы не слышали этих возгласов, типа - "мне все равно, кто будет нами править, лишь бы у меня было...", или еще интереснее - "лучше бы мы проиграли войну, сейчас у нас было бы..."

Это лозунги не самых достойных представителей... скажем так, мягко...

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
Я тоже приветствовал "ветер перемен". Но давайте честно поглядим на себя со стороны - мы не хотели "делиться с соцлагерем", который мы "кормили", мы это хотели "кушать сами", мы не хотели бороться за какие-то идеи ВО ВСЕМ МИРЕ - мы хотели ВКУСНО и СПОКОЙНО ЖИТЬ у себя дома.
А потому, борьбу за ИДЕЮ ВО ВСЕМ МИРЕ выиграли не мы, а ТЕХНОЛОГИИ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, а мы (в своём подавляющем большинстве) добровольно ломанули в направлении ЭТОГО мира.

Вы согласны, что СССР - первая серьёзная попытка планетарной глобализации?

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
А вот и не соглашусь. Именно для того (для ввоза товаров, чтобы расширить свои рынки для мира Технологии) и произошел развал СССР.

Навязший в зубах, но от этого - не менее актуальный - Макиавелли...
Но тут есть и "второе дно"...

Седов Николай 23.07.2009 21:11

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17233)
Я "закладываюсь" на худший вариант развития событий... Пректируя (худо-бедно) цивилизацию :) нужно принимать во внимание те проблемы, которым придётся противостоять...

:)
Ну, это правильно.

Цитата:

Это лозунги не самых достойных представителей... скажем так, мягко...
Лозунги здесь абсолютно ни при чем. Мы, вроде как, пытаемся анализировать мир. Моё наблюдение мира, к сожалению, пока приводит меня к неутешительным и горьким выводам.

Цитата:

Вы согласны, что СССР - первая серьёзная попытка планетарной глобализации?
Тут главное не запутаться в терминах. С таким же успехом можно назвать глобализацией - распространение христианства.

СССР - это ОДНА из серьёзных попыток человечества построить справедливое общество. СССР - это ПРОТИВОБОРСТВУЮЩАЯ СИСТЕМА ценностей, в которой утверждалось "Раньше думай о Родине, а потом - о себе", "Чтоб землю крестьянам в Гренаде ОТДАТЬ", "Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами" и т.д.

Именно поэтому СССР и был разрушен, потому, что он ПРОТИВОСТОЯЛ идеологически Идеологии Технологического Комфорта.

Цитата:

Навязший в зубах, но от этого - не менее актуальный - Макиавелли...
Да, Макиавелли. Весомо, грубо, зримо. Не Христос.

vgr 23.07.2009 21:55

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17236)
:)
Тут главное не запутаться в терминах. С таким же успехом можно назвать глобализацией - распространение христианства.

СССР - это ОДНА из серьёзных попыток человечества построить справедливое общество. СССР - это ПРОТИВОБОРСТВУЮЩАЯ СИСТЕМА ценностей, в которой утверждалось "Раньше думай о Родине, а потом - о себе", "Чтоб землю крестьянам в Гренаде ОТДАТЬ", "Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами" и т.д.

Именно поэтому СССР и был разрушен, потому, что он ПРОТИВОСТОЯЛ идеологически Идеологии Технологического Комфорта.

Разночтение с Уважаемым Доном...
Как бы Вы не относились к В.Суворову (Резун), надеюсь его "Последнюю республику" - читали...
Там очень точно сказано, почему СССР - единственное государство, в названии которого нет географической или национальной привязки...

А христианство шло через границы, в то время, как коммунистическая идеология сохраняла эти границы чисто для коньюнктурной выгоды, а роли они не играли (тот же пример с Чехословакией)

Седов Николай 23.07.2009 22:17

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17238)
Разночтение с Уважаемым Доном...
Как бы Вы не относились к В.Суворову (Резун), надеюсь его "Последнюю республику" - читали...
Там очень точно сказано, почему СССР - единственное государство, в названии которого нет географической или национальной привязки...

А христианство шло через границы, в то время, как коммунистическая идеология сохраняла эти границы чисто для коньюнктурной выгоды, а роли они не играли (тот же пример с Чехословакией)

Хм...
Коммунистическая идеология не есть Советсвое Правительство.
И, как ЛЮБАЯ идеология, проникает сквозь границы.

Возвращаясь, все-таки, к теме.
Я потому и считаю, что рекламу не устранить, т.к. она - часть Технологического общества. Идеология которого, сегодня победила. Которое ДОБРОВОЛЬНО принято большинством населения. Ценности которого - понятны, доступны и желанны большинству.

Приказной (показной) запрет на рекламу приведет лишь к её видоизменению, трансформированию в ИНЫЕ способы воздействия на потребителя.

Это - саморазвивающаяся машина, сплав механизмов и людей, который появился из ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции человеческого (и, как его части, индустриального) мира.

Я пока - не вижу альтернатив. ИНЫХ, которые способны ДАТЬ большинству нечто такое, что ЛУЧШЕ теплой постели, вкусной еды, приятного сервиса, социальных гарантий в случае болезни или старости и т.д.

vgr 23.07.2009 22:57

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17243)
Хм...
Коммунистическая идеология не есть Советсвое Правительство.
И, как ЛЮБАЯ идеология, проникает сквозь границы.

До-о-он! Что за нырки?
Советское Правительство, как ярко выраженный носитель коммунистической идеологии - показало: границы социалистической Чехословакии (до этого - Венгрии, после - Польши) чистая (в его понимании) условность...
Другой вопрос - сегодня все, практически, границы рассматриваются США - как чисто условные...
Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17243)
Возвращаясь, все-таки, к теме.
Я потому и считаю, что рекламу не устранить, т.к. она - часть Технологического общества. Идеология которого, сегодня победила. Которое ДОБРОВОЛЬНО принято большинством населения. Ценности которого - понятны, доступны и желанны большинству.

Приказной (показной) запрет на рекламу приведет лишь к её видоизменению, трансформированию в ИНЫЕ способы воздействия на потребителя.

Это - саморазвивающаяся машина, сплав механизмов и людей, который появился из ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции человеческого (и, как его части, индустриального) мира.

Я пока - не вижу альтернатив. ИНЫХ, которые способны ДАТЬ большинству нечто такое, что ЛУЧШЕ теплой постели, вкусной еды, приятного сервиса, социальных гарантий в случае болезни или старости и т.д.

Я ожидал другого, заводя разговор... Мысль меня посетила "вдруг", и думалось любопытным построить виртуальную модель подобной ситуации...
Вы заняли позицию "НИЗ-З-ЗЯ, потому что - низзя", больше никто разговор не поддерживает... ну а строить сам я могу и про себя, молча...

Седов Николай 24.07.2009 00:40

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17247)
До-о-он! Что за нырки?
Советское Правительство, как ярко выраженный носитель коммунистической идеологии - показало: границы социалистической Чехословакии (до этого - Венгрии, после - Польши) чистая (в его понимании) условность...
Другой вопрос - сегодня все, практически, границы рассматриваются США - как чисто условные...

В котором месте, уважаемый Виктор Германович, Вы увидели нырки?
Ярко выраженный носитель коммунистической идеологии - Павка Корчагин, а не Партийная правящая верхушка.

Из того, что у Вас (обобщенно) на груди крестик и Вы ходите в церковь, ещё не следует того, что Вы (обобщенно) - верующий человек и являетесь НОСИТЕЛЕМ идеологии Христа. Точно так же из принадлежности к Партийному Аппарату КПСС не следует автоматически принадлежность к носителю коммунистической идеологии.

И если Вы помните систему спецпайков и прочее, то не можете не понимать, что верхушка страны как раз и принадлежала к Партии Комфорта. Собственно потому нас и завалили, что выросло два-три поколения детей верхушки, которым НЕ НУЖНА была идея равенства и братства - это хлопотно и небезопасно (и небрагодарно).
Ну, а народ, возмущенный "комфортом для избранных" не стал защищать какие-то туманные посылы и уже затуманенные идеи всеобщего братства, и с радостью ломанул в общество Комфорта для всех.

Так что "верхи", что Америки, что наши, играли в одни игры. И это было - предательство нашего народа, который (пусть далеко не все) до сих пор еще верит в торжество Справедливости.

Цитата:

Я ожидал другого, заводя разговор... Мысль меня посетила "вдруг", и думалось любопытным построить виртуальную модель подобной ситуации...
Вы заняли позицию "НИЗ-З-ЗЯ, потому что - низзя", больше никто разговор не поддерживает... ну а строить сам я могу и про себя, молча...
Я занял позицию - Вашего оппонента. И не моя (ну, или не полностью моя) вина, что Ваши аргументы (или схемы) мне показались несостоятельными.
А серьёзных возражений против моих, сугубо на мой субъективный взгляд - не последовало.

Но в любом случае - спасибо за диалог.
С уважением

vgr 24.07.2009 01:01

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17261)
Так что "верхи", что Америки, что наши, играли в одни игры. И это было - предательство нашего народа, который (пусть далеко не все) до сих пор еще верит в торжество Справедливости.

Игры эти, до момента развала (сдачи) одного из оппонентов, носили и стимулирующий характер... Освоение космоса, например, без этого жёсткого противостояния не шло бы такими темпами, да и ядерное противостояние - тоже не так быстро прогрессировало...
А предательство - усилий и жертв, как я понимаю, - было предопределено...

А что до веры...
Вот потому-то я и считаю отнюдь не безобидным проект Венера... и - именно на Россию ориентированным... правда - топорно как-то...

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17261)
Я занял позицию - Вашего оппонента. И не моя (ну, или не полностью моя) вина, что Ваши аргументы (или схемы) мне показались несостоятельными.
А серьёзных возражений против моих, сугубо на мой субъективный взгляд - не последовало.

Но в любом случае - спасибо за диалог.
С уважением

Уважаемый Дон, если я не нашёл аргументов, или не понял Ваших... ну да мне и казалось порой, что говорим мы в каких-то параллельных плоскостях... Ничего страшного, жаль - никто больше не поддержал темы...
И Вам спасибо... а я уж думал - спите давно...:)

vgr 24.07.2009 19:40

Цитата:

Сообщение от Седов Николай (Сообщение 17180)
Но давайте честно поглядим на себя со стороны - мы не хотели "делиться с соцлагерем", который мы "кормили", мы это хотели "кушать сами", мы не хотели бороться за какие-то идеи ВО ВСЕМ МИРЕ - мы хотели ВКУСНО и СПОКОЙНО ЖИТЬ у себя дома.

Вспомнилось выступление Горбачёва... когда он заявил, что ни одна республика СССР, даже Украина, не сможет прожить самостоятельно...
Какую бурю негатива это заявление вызвало... И что? Прожить - прожили... а вот - самостоятельно...

vgr 31.08.2009 19:16

Может, кто-то добавит... по теме рекламы...:)

Sneg 01.09.2009 11:19

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17140)
ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ НА РЕКЛАМУ В РОССИИ

+ 10 000!!!

Sneg 01.09.2009 11:40

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 17144)
А о формировании "рынка желаний" мы с Вами говорили...

А со мной - о формировании?!

Я могу немножко о другом сказать...
Реклама как таковая - ещё один камень преткновения в деле воспитания детей. Потому что механизм рекламы основан на лжи: предлагается не вещь, а картина счастливого будущего (а приобретение вещи гарантировать обретение счастливого будущего не может). А ребёнок верит, что обязательно получит предлагаемое (да и не только ребёнок, но это отдельный вопрос).
То есть необходимо целенаправленно убивать детскую склонность к идеализму и доверие к взрослым?.. Объяснять, что взрослые заведомо врут, чтобы получать деньги, и это нормально, и все об этом знают - и при этом требовать от ребёнка правдивости, требовать, чтобы он был инородным элементом в мире, созданном взрослыми?..
Особый прикол - если сами родители работают в рекламе...:D

vgr 01.09.2009 20:44

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 19864)
А со мной - о формировании?!

Я могу немножко о другом сказать...
Реклама как таковая - ещё один камень преткновения в деле воспитания детей. Потому что механизм рекламы основан на лжи: предлагается не вещь, а картина счастливого будущего (а приобретение вещи гарантировать обретение счастливого будущего не может). А ребёнок верит, что обязательно получит предлагаемое (да и не только ребёнок, но это отдельный вопрос).
То есть необходимо целенаправленно убивать детскую склонность к идеализму и доверие к взрослым?.. Объяснять, что взрослые заведомо врут, чтобы получать деньги, и это нормально, и все об этом знают - и при этом требовать от ребёнка правдивости, требовать, чтобы он был инородным элементом в мире, созданном взрослыми?..
Особый прикол - если сами родители работают в рекламе...:D

Очень точный аспект проблемы... ракурс интересный...
Уже в этом одном - обречённость такого вектора развития...
Подлость и многообразие приёмов порой просто поражают...
Могу показаться мнительным, но приведу пример, который мне кажется очень показательным...
Фильм - "Враг государства"... Агенты нац. безопасности США ведут слежку за домом чернокожего адвоката.
Один из них (специалист высокого класса, развязный и циничный) произносит фразу: - "А я буду следить за няней: такие женщины очень сексуальны, она даже ног не бреет..."
Чуть ли - не комплимент... но - с двойным дном: няня - мексиканка, прислуга...
Читай - истинные леди не могут не скоблить бритвой ног ежедневно...
Не знаю: оплачена эта рекламная фраза или нет производителями женской "косметики", без которой наши бабушки и мамы обходились прекрасно...

Интересно другое: как отделить право на информацию от навязывания рекламы...

Gemma 01.09.2009 22:39

Виктор Германович!
В Вашем диалоге с Седовым я всё же на Вашей стороне.
Но не во всём: ужасно, когда события развиваются от плохого к худшему. Так и происходило в ельцинское время.
Он у нас - герой, а я считаю, что его следовало судить: не счесть людей, которые по сию пору обливаются слезами вследствие его некомпетентности, полного отсутствия понимания своей ответственности за судьбы и жизни доверившихся ему людей!
Итог: растащили государство те, кому самим невмоготу захотелось стать президентами - раз, а два - разворовали всё, что плохо лежало! А лежало плохо всё, т.к. и коммунисты с взятыми на себя обязательствами осчастливить разом всех не справились!

Не может нас ни смех, ни грех,
Свернуть с пути отважного:
Мы строим счастье сразу всех,
И нам плевать на каждого!

Это из Губермана.

Не удержалась, а вообще-то я на эти темы не откликаюсь: обидно чувствовать себя всегда обманутой - это о политике.

А о рекламе:

Цитата:

Сообщение от Sneg (Сообщение 19864)
А со мной - о формировании?!
. Объяснять, что взрослые заведомо врут, чтобы получать деньги, и это нормально, и все об этом знают - и при этом требовать от ребёнка правдивости, требовать, чтобы он был инородным элементом в мире, созданном взрослыми?..
...:D

Ира! С тобою, пожалуй, в бОльшей степени не согласна: реклама должна быть, чтобы покупатель товаров и услуг мог знать об их наличии.
Опять же реклама стимулирует конкуренцию, а без неё (конкуренции) знаем, что получается - больше брака, нежели товара!
И ведь создатель рекламы тоже должен быть профессионалом в своём деле, опираясь не на низменные человеческие инстинкты, так, будто более в человеке и нет ничего.
Последняя реклама, которая меня смешит каждый раз, про тёщу в гостях! Тема рекламы - средства от насекомых, казалось бы, что тут сочинишь, а решена забавно и неожиданно!

vgr 01.09.2009 22:59

Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19933)
Ира! С тобою, пожалуй, в бОльшей степени не согласна: реклама должна быть, чтобы покупатель товаров и услуг мог знать об их наличии.

Информация о наличии товара или услуги - это вовсе не реклама... Вопрос "водораздела" этих понятий - существенный, но - решаемый.
Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19933)
Опять же реклама стимулирует конкуренцию, а без неё (конкуренции) знаем, что получается - больше брака, нежели товара!

Подмена понятий: конкуренция реклам - вовсе не конкуренция товаров...
Как раз - наоборот: деньги, которые могли быть вложены в улучшение качества продукта, вместо этого - вкладывают в крики о том, какой он хороший и - позарез вам необходимый...:(

Gemma 01.09.2009 23:30

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 19935)
Информация о наличии товара или услуги - это вовсе не реклама... Вопрос "водораздела" этих понятий - существенный, но - решаемый.

Подмена понятий: конкуренция реклам - вовсе не конкуренция товаров...
Как раз - наоборот: деньги, которые могли быть вложены в улучшение качества продукта, вместо этого - вкладывают в крики о том, какой он хороший и - позарез вам необходимый...:(

Да, пожалуй здесь Вы совершенно правы! Наверное такое бывает: я имею в виду навязывание товара заведомо плохого качества.
Я сама, обычно, не бегу скорее покупать что-либо из того, что советует реклама.
В решении, что именно следует купить, помогают люди, мнению которых я доверяю, - раз, а два - использую свой собственный положительный и отрицательный опыт. Его я не прячу (опыт),тем самым идёт взаимный обмен рекомендациями. Но глобально решить эту проблему мне не по силам.
Можно сказать, что я и не кричу, и не вкладываю денег, а смотрю на рекламу, как на нечто очень мешающее при демонстрации чего-либо очень интересного по ТВ.

vgr 01.09.2009 23:53

Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19937)
Да, пожалуй здесь Вы совершенно правы! Наверное такое бывает: я имею в виду навязывание товара заведомо плохого качества.
Я сама, обычно, не бегу скорее покупать что-либо из того, что советует реклама.
В решении, что именно следует купить, помогают люди, мнению которых я доверяю, - раз, а два - использую свой собственный положительный и отрицательный опыт. Его я не прячу (опыт),тем самым идёт взаимный обмен рекомендациями. Но глобально решить эту проблему мне не по силам.
Можно сказать, что я и не кричу, и не вкладываю денег, а смотрю на рекламу, как на нечто очень мешающее при демонстрации чего-либо очень интересного по ТВ.

Ну - вот... Вы сами всё понимаете...:)

Sneg 02.09.2009 10:20

Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19933)
Ира! С тобою, пожалуй, в бОльшей степени не согласна: реклама должна быть, чтобы покупатель товаров и услуг мог знать об их наличии.

Конечно, реклама должна быть... Но она должна быть информативной, а не такой, как сейчас.

Вот пример правильной рекламы - пусть и с дурацким императивом, но не на запрещённых приёмах выстроенной: "Летайте самолётами Аэрофлота".
А сейчас бы сделали ролик на тему - "самолёт Аэрофлота перенесёт Вас в лучшее место на земле". Разница есть?..

Вот пример нынешней рекламы (той, против которой я и высказалась - основанной на лжи): был ролик про шампунь от перхоти, и эта самая перхоть была персонифицирована в образе навязчивого двойника, который путается под ногами, уводит девушку у "положительного героя" (с которым должны ассоциировать себя потребители - "целевая аудитория") и т.д. И вот, значит, шампунь избавляет героя от этого отрицательного персонажа.
Я не говорю уже о подтексте такой рекламы: дескать, "с теми, кто мешает, не нужно конкурировать - от них надо просто избавляться (устранять помеху)". Антимораль рекламы - вообще отдельная песня! (Больше всего меня бесит надпись на пакете чипсов: "Так вкусно, что не хочется делиться". Нормально?! Ну и ещё много примеров есть...)
Я о другом: реклама этого шампуня, по сути, обещает пареньку-потребителю - девушку, любовь, успех и счастье!!! Не шампунь продаётся-то - эликсир колдовской!.. А ведь этот чёртов шампунь не может гарантировать не то что обретения счастья, но даже и избавления от перхоти!
То есть реклама строится на заведомой лжи!

Или реклама пива. Слоган - что-то вроде "Живи полной жизнью", картинка - в бутылке футбольный мяч, гитара, ролики... Т.е. - не напиток, а, блин, субстанция жизни! Не надо, мол, тебе ни футбола, ни музыки, ни движения - пиво заменит!

Опять же - не просто на агрессивном вранье эта реклама строится, а ещё и на фундаменте антиморали!

То есть я против такой вот рекламы! Нашей, в смысле, - той, которая сейчас! Против всех этих психологических штучек, которым и обучают рекламщиков!

(О, я поняла, в чём отличие креатива от творчества!!! :D Креатив - это "творчество" рекламщиков, нацеленное на получение корысти, прибыли; т.е. креатив - это антитворчество. О как!)

А всякие "Летайте самолётами Аэрофлота", "Нигде кроме, как в Моссельпроме", или вот прикол был на радио - "Российские поезда - самые поездатые (:D) поезда в мире" - это нормально...

Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19933)
Опять же реклама стимулирует конкуренцию, а без неё (конкуренции) знаем, что получается - больше брака, нежели товара!

Конкуренцию?.. А она есть?.. По-моему, скорее - несколько монополий... Но не знаю.

Цитата:

Сообщение от Gemma (Сообщение 19933)
И ведь создатель рекламы тоже должен быть профессионалом в своём деле, опираясь не на низменные человеческие инстинкты, так, будто более в человеке и нет ничего.

Так а я-то о чём?! И я про то же. Не должны опираться, конечно!
Но современная реклама не только "опирается" на низменные инстинкты, а и сознательно, намеренно пробуждает их.

Потому и запретить бы рекламу, к чёртовой матери.:mad:

vgr 02.09.2009 10:33

Летать самолётами Аэрофлота - реклама!
Информация - какие у каких авиакомпаний модели самолётов, по каким маршрутам они летают, цена билетов и набор услуг...
И - без красочных картинок...:D
Мне вот нравилась когда-то реклама "Читайте ТВ парк, и ваши волосы будут мягкими и шелковистыми"... Приятно, красиво... но - тоже обман...

Sneg 02.09.2009 10:38

Цитата:

Сообщение от vgr (Сообщение 19948)
Летать самолётами Аэрофлота - реклама!
Информация - какие у каких авиакомпаний модели самолётов, по каким маршрутам они летают, цена билетов и набор услуг...
И - без красочных картинок...:D

Ну естественно, реклама! Но - информативная. Просто это инфо конкретно от Аэрофлота. :)
Красочные картинки - тоже нормально (и честно), если нарисован (а лучше - сфотографирован) красивый самолётик (и если "самолёты Аэрофлота" действительно красивые).
А вот если на картинке - какие-нить тёплые/холодные красивые края, куда самолётик может прилететь - то это уже реклама, основанная на вранье.


Часовой пояс GMT +3, время: 22:18.

Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot