Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги.

Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. (http://www.obshelit.su/index.php)
-   Литераторы о политике (http://www.obshelit.su/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Не против эмигрантов. Но... (http://www.obshelit.su/showthread.php?t=1771)

Панин Игорь 14.09.2011 15:41

Не против эмигрантов. Но...
 
НЕ ПЛЮЙ В КОЛОДЕЦ

freidom 14.09.2011 23:42

Ну, так-то да, конечно.
Но всё-таки, лично мне так кажется, что нелюбовь к России, как к территории, государству, комплексу житейских бытовых неудобств и обстоятельств, и русофобия - это разные вещи.

Bel Amor 16.09.2011 01:22

Какая прелесть! Автор просто живой музейный экспонат из зала "Жертвы холодной войны" :)

freidom 16.09.2011 09:50

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84539)
Какая прелесть! Автор просто живой музейный экспонат из зала "Жертвы холодной войны" :)

Вообще, многие эмигранты действительно частенько сравнивают авторов из России с какими-то экспонатами, жертвами, а то и с животными.
Вместо того, чтобы по существу ответить на то, с чем они не согласны - они зачастую прибегают к банальному приёму "сам дурак".

Bel Amor 16.09.2011 15:57

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84542)
Вместо того, чтобы по существу ответить на то, с чем они не согласны - они зачастую прибегают к банальному приёму "сам дурак".

Так автор ничего не утверждает. С чем там можно соглашаться или не соглашаться? Ему кажется что его лично, таких как он (непонятно по какому признаку отобранных людей) и его страну кто-то не любит. И это ранит его (автора) тонкую, патриотически заостренную душу.

Само по себе деление людей по гражданству в паспорте или по месту проживания - это глупость и пережиток эпохи холодной войны. У человека есть одна родина - маленькая перенаселенная планетка с убитой экологией. Не существует никаких "хороших" и "плохих" стран. Судить о человеке нужно не по паспорту, а по тому, что он делает.

Панин Игорь 19.09.2011 12:01

Почитал комменты, посмеялся.
Уровень форума заметно упал в последнее время.

Григ 19.09.2011 16:23

Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84585)
Почитал комменты, посмеялся.
Уровень форума заметно упал в последнее время.

Ну, то что "уровень форума" заметно упал в последнее время - не страшно. Лето, дела, проблемы реала и т. д. и т.п.
Но кроме "уровня форума" есть и другая проблема. Не стоит обижаться - но сама статья как-то не располагала меня к дискуссии. Но раз уж Вы хотите откровенно, вот мое ИМХО, хорошо?
1.
Начиная с названия - "Не плюй в колодец".
К кому обращен этот совет? К умершей поэтессе? Поверьте, ей уже не надо... Да, скорее к "эмигрантам"...
2.
Известный, уважаемый поэт (без иронии) пишет в "Литературной газете" статью о ... О поэзии? Об авторе книги? О плохих эмигрантах, неизменно ругающих свою Родину?
Прежде всего, на мой взгляд непрофессионала, более того, профана в литературе вообще и в поэзии в частности, в статье незавуалированно читается неприязнь к автору книги. Причем, в отношение творчества приходится верить Вам, как авторитету:

Однако был разочарован. Посмертные восхваления Георгадзе сослужили ей дурную службу. Будучи автором скромного дарования, но непомерно превозносимая после смерти, она очень много потеряла в глазах читателей, которые, возможно, и оценили бы её работы по достоинству, когда б не ориентировались на откровенно завышенную планку. А тут получилось явное несоответствие. Представьте: вы покупаете ананас, а вместо него вам за те же деньги вручают кабачок. Оно, конечно, и кабачок сгодится, но вы-то предвкушали совсем другое…

Это первый абзац статьи, что называется для затравки. Жаль, что так вот в лоб, без предшествующего анализа. Зачем же?

Далее - как выглядит книга.

Ну вот передо мной книга Георгадзе: 460 страниц, твёрдый переплёт, множество иллюстраций, предисловие, послесловие, а также вступительная статья. Ни дать ни взять – классик. Говорю об этом не с иронией, скорее, с недоумением. Просто мне слишком хорошо известны случаи, когда поэты гораздо большего дарования не удостаивались посмертно и тоненьких сборников.

На мой, опять же, взгляд, здесь отнюдь не подстрочно звучит (ох, звучит) лукавство. Нам ли с Вами, взращенным и воспитанным при развитом социализме, а Вам еще и немалую часть своей жизни прожившему в Грузии, не помнить ТЕХ реалий, той иерархии оценок книги. Внешний вид, переплет, бумага, шрифты, имя издательства, ТИРАЖ!!!
Уж Брежневская-то "Малая земля" издавалась миллионными тиражами. Не говоря уж об амбициях грузинских защитников редутов творчества.
3.
Онкологический диагноз, на мой взгляд - отнюдь не повод сравнивать поэтов. Нам ли не знать - кроме таланта для издания книги требуется еще нечто много более тривиальное.
4.
Приведенный Вами стихотворный отрывок со словами - "Грузии ясность. России разброд", как мне представляется, отнюдь не содержит в себе ни ненависти, ни любви. Кто только не противопоставлял, не бросал(ет) и более увесистых "камней" и в Грузию, и в Россию (я уже не говорю об Израиле). Традиции от классиков Пушкина и Лермонтова.
Не берусь судить, насколько автор книги ненавидела Россию в противовес любви к Грузии. Нет у меня этой книги. А из Вашего текста это не вытекает явно. Но вот и "ненависть к Москве" - отнюдь не равнозначна ненависти к России. Декларативно это. Думаю - ради чего вдруг?
5.
«У меня тут впервые собственное жильё, удобное и уютное. И спиртные напитки тут, между прочим, не по талонам, как у вас, в России. Я уже купила 4 бутылки хороших грузинских вин, красивую свечку с подсвечником и складное кресло за 10 рублей. Приезжай, заживём!»

Именно в эти 1986 - 89 годы мы с женой неоднократно бывали в Грузии. Вместе с доцентом Тбилисского университета К.С. Герасимовым пришли как-то в гости к Ните Табидзе (как Вы знаете, Пастернак долго жил в семье Табидзе в Тбилиси). Жена накануне купила моднющие тогда красные кожаные сапоги с высокими голенищами - страшный дефицит в России. Одна довольно известная московская поэтесса, гостившая у Ниты, увидев сапоги, рассмеялась: "Грузины и Вас подковали. Я только вчера купила себе такие же". Да, мы тоже везли из Тбилиси и литые подсвечники, и ящик (!) "Хванчкары", в то время, как горбачевская антиалкогольная компания опустошила прилавки (даже московских!) винных магазинов. Вспомните это время - не было в этом ни ненависти к России, ни тем более русофобии ...

6.
Дальше, на мой "эмигрантский" вкус, статья становится еще менее убедительной. Через интеллигентность и корректность проглядывает, увы, знакомый "аршин":

Не прижилась на своей мифическо-исторической родине, но виноватой в этом оказалась та же Россия.

Но Марина Георгадзе, как это часто бывает с эмигрантами, начала мыслить планетарно, заботясь о нас, неразумных.

Кстати, очень много писала она именно об отъезде. В стихах, прозе. Герои Георгадзе также ненавидят Россию и мечтают об иной жизни. Им физически неприятно находиться здесь, их буквально тошнит от нас. Вот образец прозы Георгадзе:
«Неизвестно уж, кто в кого превратился с веками – татары в русских или русские в татар".

(Но это же недвусмысленная ассоциация с Гумилевым. При чем тут ненависть?)

Но заполнившая комнату пшеничная великанша вполне могла служить прототипом матери-России с плаката «Родина-мать зовёт!»

Снова неубедительно, по-моему. Тогда давайте и Некрасова ("Есть женщины в русских селеньях") обвиним в неприязни к России. А если бы она мужчин Российских описала - "в больших сапогах, в полушубке овчинном, в больших рукавицах, а сам - с ноготок" - можно было бы обидеться за "былинных богатырей"?

(Ну очень остроумно. Именно такими – грубыми, неотёсанными, жестокими – выглядят у неё русские).

Ремарка: Тонкие и чувственные - это понятно - евреи и другие нацменьшинства.

Ну вот в этом, наверное, суть статьи, да? "О национальной гордости великороссов?" Но уж тогда стоило бы и материал подобрать "убойный", "от первого лица" самой поэтессы, а не ссылаться на трактовки какой-то А. Чайковской.

Но тут весьма показательная тенденция. Сплошь и рядом люди (из числа эмигрантов) позволяют себе подобные высказывания по отношению к России.

Замечу, "из числа эмигрантов" - как правило, лишь цветочки. Мы с Вами не хуже других знаем, как откровенно ненавидят Россию и плюют в нее отнюдь не эмигранты.

Уехали, так и живите своей жизнью, вливайтесь в новый социум, забудьте вы наконец об этой стране, если она вам так немила. Нет, не могут, не хотят. Это ведь так приятно – чувствовать себя «первосортными» по отношению к бывшим соотечественникам.

Интересное обобщение... И очень знакомое. Очень.

Я, к примеру, родился, вырос, учился, работал в России, я в конце концов ее гражданин. Мой родной язык - русский. Я его знаю лучше многих оставшихся. И если я захотел жить не в России, не в Грузии, а в Израиле, то почему я должен забыть свое прошлое? Отрезать своих родных и друзей? Или как о покойнике - или хорошо, или ничего?
Я не знаю и знать не хочу понятий типа "первосортный" по отношению ... У меня нет "бывших" соотечественников, как бы кому-то не хотелось прилепить мне этот ярлык.
================================================== ====

Хотел пойти до конца Вашей статьи, но раздумал, уже написав было ответ.
Не хочу возводить всё в степень и обобщать до абсурда. Тому есть причины.
Во-первых, не причисляю Вас к тому неу(Ё)мному гвалту псевдопатриотов, которые бесстыдно орут "о массовых расстрелах в этой стране", о преимуществах фашизма, о национальной идее сродни "Майн Кампф" и т.п.
Здесь другое.
Удивительно, как иной взгляд порой хочется отнести к "ненависти", размыть границы или наоборот возвести их. "Уехал - и сиди там..."
Несколько странно слышать это из Ваших уст.
(Это я уже о Ваших обобщениях в конце статьи).
Но наверное, такова проекция Вашей собственной боли за Отчизну.
================================================== =
Я не литератор, и не собираюсь увековечиваться в России своим "глаголом". Я тот, кто был и есть - и там, и здесь.
Но я никогда не плевал ни в чьи колодцы.
Я из них пил - и в России, и в Украине, и в Грузии и немало где еще. Пил вместе с людьми разных национальностей. Не плевал не потому, что "пригодится ". Просто - это ведь колодец.
Почему Я - о себе?
Потому же, почему и Вы обобщаете про НАС...
И таких как я здесь - абсолютное большинство.
=====================================
ЗЫ:
заранее прошу прощения, если невольно Вас чем-то обидел. Не представляю, обижаетесь ли Вы на критику или нет. Но сами же посетовали - форум как-то поскучнел...

Прочел Вашу статью и комменты еще в ЖЖ. Но показалось, Вы пошли на поводу у популизма, написав в ключе "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан"... А хотелось не деклараций, не разговоров "за личность" поэтессы, эмигрировавшей через Грузию в США, а прежде всего "за литературу", а уж через нее к гражданственности.
С уважением.

Bel Amor 19.09.2011 17:59

Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84585)
Уровень форума заметно упал в последнее время.

Лодке, севшей дном на коралл, тоже кажется, что уровень воды в океане резко упал...

freidom 19.09.2011 18:30

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84591)
Лодке, севшей дном на коралл

На коралловый риф, идиот. Один коралл сам по себе не препятствие для лодки.

Bel Amor 19.09.2011 18:43

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84598)
На коралловый риф, идиот.

Эк вас разобрало :) Зачем вы ограничиваетесь оним только словом "идиот" в каждом посте? Повторите десяток раз в одном посте для верности. Вдруг кто-то еще не понял вашу идею о том, что на земле есть только один не дурак и не идиот и этот человек - вы :)

Цитата:

Один коралл сам по себе не препятствие для лодки.
Надо же! У нас идиотов, принято считать, что любой коралловый риф - это такой большой коралл, единая колония одноклеточных организмов. А у вас, у умных, очевидно, "кораллом" именуют отпиленный и покрытый лаком кусок коралла в серванте на полочке. Этой штукой из серванта, действительно, сложно остановить лодку... Тяжело вам, умным...

freidom 19.09.2011 18:46

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84602)
Надо же! У нас идиотов, принято считать, что любой коралловый риф - это такой большой коралл, единая колония одноклеточных организмов. А у вас, у умных, очевидно, "кораллом" именуют отпиленный и покрытый лаком кусок коралла в серванте на полочке. Этой штукой из серванта, действительно, сложно остановить лодку... Тяжело вам, умным...

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rain_coral.jpg

Это коралл. Специально для тех, кто... ну, в общем, для идиотов.

Bel Amor 19.09.2011 18:59

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84603)
Это коралл. Специально для тех, кто... ну, в общем, для идиотов.

Вот спасибо, теперь будем знать! А то у нас, идиотов, бытует заблуждение, что коралловые рифы образованы мадрепоровыми кораллами:

"Большинство мадрепоровых кораллов — колониальные организмы. Их мелкие полипы в среднем имеют диаметр от 1 до 3 мм, однако колонии могут достигать нескольких метров в высоту, весить несколько тонн и состоять из 100 000 полипов и более."

Но теперь мы решительно отметем эти заблуждения и будем называть кораллом только эту круглую маленькую штучку у вас в серванте :)

freidom 19.09.2011 19:05

Кораллы могут достигать высоты 40 см, однако, обычный размер кораллового дерева – 4 см (!)

Мне смешно смотреть, как этот человек пытается подменить слово "коралл" значением слова "коралловый риф", которого он не употреблял изначально.

Это даже не софистика, это казуистика :))))

Bel Amor 19.09.2011 19:26

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84606)
Кораллы могут достигать высоты 40 см, однако, обычный размер кораллового дерева – 4 см (!)

Мне смешно смотреть, как этот человек пытается подменить слово "коралл" значением слова "коралловый риф", которого он не употреблял изначально.

Ну, а чего вы хотите? Как, такой аквалангист-идиот как я, может спорить с таким надежным источником информации о кораллах, как интернет-магазин материалов для дамского рукоделия? Тут вы меня жестко уели... Ткнули, буквально, мордой лица в самую пучину невежества. Забыли только добавить "дурак" или "идиот". Пойду зализывать раны :)

freidom 19.09.2011 19:43

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84610)
Ну, а чего вы хотите? Как, (запятая здесь лишняя) такой аквалангист-идиот как я, может спорить с таким надежным источником информации о кораллах, как интернет-магазин материалов для дамского рукоделия? Тут вы меня жестко уели... Ткнули, буквально, мордой лица в самую пучину невежества. Забыли только добавить "дурак" или "идиот". Пойду зализывать раны :)

Еще раз для аквалангистов-идиотов :))))

Современные одиночные округлые грибообразные или лепешковидные склерактинии Fungia достигают в диаметре 40 см и даже более, тогда как отдельный полип в колонии зачастую имеет поперечник от долей миллиметра до нескольких миллиметров, а полип в псевдоколонии — до 1-2 см. Аналогичную картину мы видим и у древних кораллов — наиболее крупные одиночные формы при высоте до 1 м имели диаметр 20-25 см (это безусловно исключительные случаи)..

Ну, не может коралл иметь большие размеры - не может. Риф - да. Коралл, сам по себе - нет. Это, скорей всего, понятно всем образованным людям, кроме аквалангистов-казуистов :)))

Bel Amor 19.09.2011 19:59

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84613)
Современные одиночные округлые грибообразные или лепешковидные склерактинии Fungia достигают в диаметре 40 см и даже более[/url].

Ну, не может коралл иметь большие размеры - не может. Риф - да. Коралл, сам по себе - нет. Это, скорей всего, понятно всем образованным людям, кроме аквалангистов-казуистов :)))

Фунгия - это маленький грибовидный коралл. Такие тоже существуют. Но это не значит, что не бывает больших кораллов. Мадрепоровые кораллы весят по нескольку тонн. Это разные виды кораллов. Фунгия - маленькая. Мадрепорты - большие. Как бы вам, умному такому, объяснить еще проще эту несложную теорию... Вот, скажем, мышка и слон. Они оба - млекопитающие. Только мышка - маленькое млекопитающее, а слон - большое. Та же история и с кораллами. Фунгия - это как мышка, маленький коралл. А мадрепоры - как слон, большие многотонные кораллы.

angelmoon777 19.09.2011 20:00

Цитата:

грибообразные или лепешковидные склерактинии
Нее...уж лучше идиотами ругайтесь...лепёшковидная склератиния - это очень обидно!

angelmoon777 19.09.2011 20:00

Мадрепора, кстати, тоже не слишком благозвучно...

freidom 19.09.2011 20:10

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84616)
Фунгия - это маленький грибовидный коралл. Такие тоже существуют. Но это не значит, что не бывает больших кораллов. Мадрепоровые кораллы весят по нескольку тонн. Это разные виды кораллов. Фунгия - маленькая. Мадрепорты - большие. Как бы вам, умному такому, объяснить еще проще эту несложную теорию... Вот, скажем, мышка и слон. Они оба - млекопитающие. Только мышка - маленькое млекопитающее, а слон - большое. Та же история и с кораллами. Фунгия - это как мышка, маленький коралл. А мадрепоры - как слон, большие многотонные кораллы.

О, Боже...

Мадрепоровые кораллы. Одиночные полипы достигают 50 см в диаметре.

Замучился уже объяснять, что коралловые колонии и сам по себе коралл - это разные вещи. Муравей и муравейник; рыба и косяк; пчела (одна) и улей - разные вещи. Другие давно бы поняли. Одни только аквалангисты - тупят не по-детски. Уф, хватит! У меня уже колики от смеха. Сколько можно...

Bel Amor 19.09.2011 20:22

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84620)
О, Боже...

Мадрепоровые кораллы. Одиночные полипы достигают 50 см в диаметре.

Замучился уже объяснять, что коралловые колонии и сам по себе коралл - это разные вещи.

Еще бы. Перепутали значение "коралл" и "одиночный полип", а теперь не знаете как выкрутиться. Увы, коралл - это колония полипов, а не одиночный полип.

Цитата:

Муравей и муравейник Уф, хватит! У меня уже колики от смеха.
Угу... и что же у нас "муравей" а что - "муравейник"? По-вашему, "кораллом" называется одиночный полип, так? А колония полипов как тогда, по-вашему, зовется? А, ну как же я запамятовал, "риф" :)

Что там у вас, говорите, от смеха происходит?

freidom 19.09.2011 20:37

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84621)
Еще бы. Перепутали значение "коралл" и "одиночный полип", а теперь не знаете как выкрутиться. Увы, коралл - это колония полипов, а не одиночный полип.


Угу... и что же у нас "муравей" а что - "муравейник"? По-вашему, "кораллом" называется одиночный полип, так? А колония полипов как тогда, по-вашему, зовется? А, ну как же я запамятовал, "риф" :)

Что там у вас, говорите, от смеха происходит?

Коралл, уважаемый аквалангист, пытающийся заболтать собственный ляп, это скелет, прежде всего. Крупный одиночный коралл - достигает до 50 см в диаметре. А Коралловые рифы — известковые геологические структуры, образованные колониальными коралловыми полипами (преимущественно мадрепоровыми кораллами)..

Вот на этом-то рифе и может застрять лодка. На коралловом рифе, но не на коралле.

Bel Amor 19.09.2011 21:16

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84623)
Коралл, уважаемый аквалангист, это скелет, прежде всего.

Помедленне, пожалуйста, я записываю. Полип - это коралл, коралл - это скелет... Так-так... Продолжайте. Нет, постойте. Дайте я сам угадаю. Скелет - это набор костей, набор костей - это суп, супом можно накормить друзей. Вывод: полипы - наши друзья! Ура! Ура!


Цитата:

Коралл, уважаемый аквалангист, пытающийся заболтать собственный ляп, это скелет, прежде всего. Крупный одиночный коралл - достигает до 50 см в диаметре.
Это вы прямо сейчас придумали? До этого таскали цитаты из интернета. А тут, вдруг, без ссылки на источник. Вы думаете, что если в вырванной из контекста цитате заменить "одиночный полип" на "крупный одиночный коралл", то никто не заметит? Увы, мой друг, увы... Придумывайте что-то оригинальное. Эти дешевые фокусы с подменой слов в цитате оставьте для групп "ФКонтакте".

А если вас действительно интересует "крупный одиночный коралл", вам нужен тур, например, на остров Реданг:
"Этот красивый коралловый остров находится рядом с северо-восточным побережьем полуострова Малайзия. Известен любителям подводного плавания всего мира, благодаря тому, что в здешних водах находится самый крупный одиночный коралл мира — Машрум Коралл, высотой 20 м и диаметром 300 м."

http://www.roza-v.ru/pages/left/napr...ostrov_redang/

Достаточно вашей лодочке будет трехсотметрового коралла?

freidom 19.09.2011 21:28

Долго отвечал аквалангист. Весь инет поди перерыл :)))
Ладно.
Вот, внимательно читайте. Я вообще предпочитаю авторитетные источники, нежели россказни анонимных сетевых аквалангистов.
http://i041.radikal.ru/1109/29/52de4935e4a3.jpg
http://i037.radikal.ru/1109/c1/b0971e4d9784.jpg

Bel Amor 19.09.2011 21:54

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84633)
Вот, внимательно читайте. Я вообще предпочитаю авторитетные источники, нежели россказни анонимных сетевых аквалангистов.

Вижу, что слово "палеозой" в этом документе вас не смущает :) А на тему докембрия у вас случайно статейки не завалялось? Чего уж там мелочиться...

В любом случае, вы всякий раз игнорируете то, что я пишу. Я уж и тур вам предложил в прошлом посте в Малайзию, чтобы на "крупный одиночный коралл" посмотреть. Спрашивал, достаточно ли вашей лодочке трехсот метров. Но вам, я вижу, недосуг лепет идиота читать и как-то реагировать. Вы предпочитаете попросту не замечать тот текст, который вам не нравится :)

В таком случае, мне остается только согласиться со своим ученым коллегой. Больших кораллов не бывает. Если коралл большой, то его нужно называть "риф", а не "коралл". А кому не нравится, пускай слетает в палеозой и изучит вымерших кишечнополостных. Зачем? А чтобы под ногами не путался, когда умные люди выносят свои веские суждения :)

freidom 19.09.2011 22:03

Да Вы не цепляйтесь за отвлеченности типа "палеозой", или ссылка не оттуда.
Клара у Карла украла коралл. Понятно, что украла, потому что коралл априори небольшого размера. О чем нам и говорит наш великий и могучий русский язык. Мудрый язык.
И Вы тут хоть как выкручивайтесь, но ваше выражение "Лодке, севшей дном на коралл" - дурацкое и попросту нелепое.
С лексической ли точки зрения, с научной ли - одинаково.

Напишите рассказ с таким заголовком и выставите где-нибудь на литфоруме для обсуждения - и попробуйте узнать другие мнения.

Панин Игорь 20.09.2011 23:34

Цитата:

Сообщение от Григ (Сообщение 84586)
Ну, то что "уровень форума" заметно упал в последнее время - не страшно. Лето, дела, проблемы реала и т. д. и т.п.
Но кроме "уровня форума" есть и другая проблема. Не стоит обижаться - но сама статья как-то не располагала меня к дискуссии. Но раз уж Вы хотите откровенно, вот мое ИМХО, хорошо?

Григорий, я вовсе не это имел в виду. Меня удивила однобокость взглядов в комментах здесь. Все-таки тема серьезная, неоднозначная, а когда на автора сразу вешают ярлык, то это выглядит... Ну, не знаю. Я обязательно отвечу поподробнее завтра.

Кстати, покойный К.Герасимов - мой преподаватель по Тбилисскому гос. универу. Помню его.

Панин Игорь 20.09.2011 23:37

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84509)
Ну, так-то да, конечно.
Но всё-таки, лично мне так кажется, что нелюбовь к России, как к территории, государству, комплексу житейских бытовых неудобств и обстоятельств, и русофобия - это разные вещи.

Очень близкие на самом деле. Одно вытекает из другого. У кого-то. А у кого - нет. Я, например, много чего в России не люблю, у меня масса претензий к чиновникам, политикам, тем же простым гражданам. Но я не русофоб. Слово "русское" не вызывает у меня болезненного раздражения. А у кого-то вызывает.

freidom 22.09.2011 11:39

К примеру, читаю некоторые записи Широпаева, старые, давешние и нынешние, и не пойму, он русофоб или националист?
Если националист - то очень странный.
http://shiropaev.livejournal.com/291...xpand=1#cutid1

Вот это, по моему скромному мнению, русофобия.
Назвать памятник советскому (русскому) воину-освободителю в Трептов-парке "могилой неизвестного насильника" - это русофобия.
Куда там до Широпаева запутавшейся в жизни и бытовых проблемах Марине Георгадзе... Не тот масштаб, явно.

Григ 22.09.2011 12:17

Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84647)
Григорий, я вовсе не это имел в виду. Меня удивила однобокость взглядов в комментах здесь. Все-таки тема серьезная, неоднозначная, а когда на автора сразу вешают ярлык, то это выглядит... Ну, не знаю. Я обязательно отвечу поподробнее завтра..

Хорошо. Я-то вообще против ярлыков кому-либо, как бы некоторым не казалось иначе. В ЖЖ у Вас вроде бы тоже обсуждение не сложилось, хотя я потом не заглядывал в комменты.
Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84647)
Кстати, покойный К.Герасимов - мой преподаватель по Тбилисскому гос. универу. Помню его.

Светлый был человек. Хочу о нем немного написать.
Его дед - основатель книгопечатания на русском языке на Кавказе. Он и начал собирать уникальнейшую библиотеку, которую
Константин Сергеевич хотел оставить ее Румянцевскому Музею в Москве. Я о его библиотеке когда-то здесь упоминал - от берестяной грамоты, первопечатных европейских книг (60 лет после изобретения печатного станка!) до самиздатовских книг поэтов Серебряного Века с их автографами. Константин Сергеевич выступал с лекциями в Гейдельбергском Университете и ему не разрешали вывозить свои книги за границу. Он также был единственным русским преподавателем в Грузинской духовной Академии. Но это отдельная история.
К. С. Герасимов первый пригласил нас в Коктебель на Волошинские чтения, где мы приобрели друзей, таких как Сергей Пинаев, ныне профессор в Университете Дружбы Народов, профессор Кормилов из МГУ. Запомнилась также троица молодых интеллектуалов (циников) - Лёня Кацис, Шапир (ныне покойный) и Дима Быков (Зилберштейн, если не ошибаюсь) - рецензент Вашего сборника стихов.
Вообще, в литературном плане Грузия и Россия связаны такой исторической пуповиной, что можно назвать их неразделимыми. Это и Пушкин, и Лермонтов, и Пастернак ...
К сожалению, со смертью нашего друга Грузинская страница для нас с женой, можно сказать, печально закрыта. Об участи библиотеки Герасимова мы ничего не знаем. Его жена - красавица албанка, кажется, переехала в Узбекистан. Семейное гнездо - небольшой дом с виноградником по адресу - тупик Джавахишвили, 2, наверное продан... :(

Панин Игорь 26.09.2011 17:12

Цитата:

Сообщение от Григ (Сообщение 84765)
Хорошо. Я-то вообще против ярлыков кому-либо, как бы некоторым не казалось иначе. В ЖЖ у Вас вроде бы тоже обсуждение не сложилось, хотя я потом не заглядывал в комменты.
Светлый был человек. Хочу о нем немного написать.
Его дед - основатель книгопечатания на русском языке на Кавказе. Он и начал собирать уникальнейшую библиотеку, которую
Константин Сергеевич хотел оставить ее Румянцевскому Музею в Москве. Я о его библиотеке когда-то здесь упоминал - от берестяной грамоты, первопечатных европейских книг (60 лет после изобретения печатного станка!) до самиздатовских книг поэтов Серебряного Века с их автографами. Константин Сергеевич выступал с лекциями в Гейдельбергском Университете и ему не разрешали вывозить свои книги за границу. Он также был единственным русским преподавателем в Грузинской духовной Академии. Но это отдельная история.
К. С. Герасимов первый пригласил нас в Коктебель на Волошинские чтения, где мы приобрели друзей, таких как Сергей Пинаев, ныне профессор в Университете Дружбы Народов, профессор Кормилов из МГУ. Запомнилась также троица молодых интеллектуалов (циников) - Лёня Кацис, Шапир (ныне покойный) и Дима Быков (Зилберштейн, если не ошибаюсь) - рецензент Вашего сборника стихов.
Вообще, в литературном плане Грузия и Россия связаны такой исторической пуповиной, что можно назвать их неразделимыми. Это и Пушкин, и Лермонтов, и Пастернак ...
К сожалению, со смертью нашего друга Грузинская страница для нас с женой, можно сказать, печально закрыта. Об участи библиотеки Герасимова мы ничего не знаем. Его жена - красавица албанка, кажется, переехала в Узбекистан. Семейное гнездо - небольшой дом с виноградником по адресу - тупик Джавахишвили, 2, наверное продан... :(

Я знал о его библиотеке, он нам на лекциях часто о ней рассказывал. Некоторые из студентов были и у него дома, видели все своими глазами. Я тоже помню, что он хотел передать эту библиотеку в дар России. так и говорил: "Это будет мой дар исторической Родине". Однако после его смерти вдруг выяснилось - цитирую Католикоса-Патриарха всея Грузии Илию II - "К. Герасимов занимался педагогической деятельностью и в Тбилисской духовной академии и семинарии, и не случайно значительная часть его уникальной личной библиотеки впоследствии была передана в дар именно этим учебным заведениям". Печально это.

Я, кстати, помню, как ученики-прихлебатели Герасимова, разные там научные сотрудники, после его смерти вдруг начали пачками таскать на блошиный рынок старинные книги. В одном из них я уверен точно. Лично его видел, а он, поймав мой взгляд, отвернулся. Это было в 1996 году, когда магазины в Тбилиси были полупустые и нужную вещь легче было купить на "блошке", чем в центре города.

Панин Игорь 26.09.2011 17:18

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84764)
К примеру, читаю некоторые записи Широпаева, старые, давешние и нынешние, и не пойму, он русофоб или националист?
Если националист - то очень странный.
http://shiropaev.livejournal.com/291...xpand=1#cutid1

Вот это, по моему скромному мнению, русофобия.
Назвать памятник советскому (русскому) воину-освободителю в Трептов-парке "могилой неизвестного насильника" - это русофобия.
Куда там до Широпаева запутавшейся в жизни и бытовых проблемах Марине Георгадзе... Не тот масштаб, явно.

Алексей, прочитайте статью К.Крылова "9 мая: руководство к действию".

Власть делает культ из той победы. А кто борется против власти, тот - получается - борется против этого культа. Ну так выходит. Я не защищаю Широпаева, но и понять его могу. Прочитайте внимательно Крылова, и поймете, откуда широпаевская ненависть растет. И главное - кто ее провоцирует.

freidom 26.09.2011 18:57

Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84928)
Алексей, прочитайте статью К.Крылова "9 мая: руководство к действию".

Власть делает культ из той победы. А кто борется против власти, тот - получается - борется против этого культа. Ну так выходит. Я не защищаю Широпаева, но и понять его могу. Прочитайте внимательно Крылова, и поймете, откуда широпаевская ненависть растет. И главное - кто ее провоцирует.

Да, конечно. В этом ракурсе совершенно понятно, что откуда берётся.
Власть цепляется за последнюю соломинку, которая позволяет выглядеть ей хоть как-то патриотично (хотя патриотизм ей чужд; это абсолютно враждебная ей среда).

Однако в моих глазах это совершенно не оправдывает Широпаева. Ненависть ненавистью, но палку перегнул. Как, впрочем, и всегда в современной отечественной [сетевой] публицистике.

"Нет правды на земле..."

Bel Amor 26.09.2011 19:40

Цитата:

Сообщение от Панин Игорь (Сообщение 84928)
Власть делает культ из той победы. А кто борется против власти, тот - получается - борется против этого культа.

Неужели в России есть люди, которые рискуют об этом открыто говорить? Живо представляю себе ответную реакцию :)

Панин Игорь 26.09.2011 20:57

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84931)
Да, конечно. В этом ракурсе совершенно понятно, что откуда берётся.
Власть цепляется за последнюю соломинку, которая позволяет выглядеть ей хоть как-то патриотично (хотя патриотизм ей чужд; это абсолютно враждебная ей среда).

Однако в моих глазах это совершенно не оправдывает Широпаева. Ненависть ненавистью, но палку перегнул. Как, впрочем, и всегда в современной отечественной [сетевой] публицистике.

"Нет правды на земле..."

Ну просто я и говорю, что это у Широпаева не русофобия. Ненависть к системе. А что нам, любить эту систему, которая нас уничтожает? Вон лупоглазый карлик сдулся (как и было запланировано). Ща предстоит торжественное возвращение Вована на трон. И все по-новой...

А русские вымирают по миллиону в год, а в страну завозят сотни и сотни тысяч мигрантов, а в дотационные республики Кавказа текут миллиарды - "чтоб они не бузили".

Какая, к чертям, победа, какой памятник советскому солдату? Они там в Кремле сами плевали с башен на всех этих солдат - и погибших, и остающихся ветеранов. Но они же их и "приватизировали". Вот ту победу как раз "приватизировали". Этот "миф о победе" - один из столпов, на котором держится нынешняя власть.

В свое время СССР развалился не потому, что не хватало колбасы (ее всегда не хватало), а потому, что вдруг выяснилось: вожди революции - никакие не герои, а предатели Родины, приехавшие из Германии в запломбированном вагоне, что в большинстве своем это были жестокие карьеристы, убийцы и маньяки, которые сами потом друг друга пожрали. И все. Кумиры померкли. Идея потухла. И страна рухнула.

Широпаев бьет именно по тем же "болевым точкам". Я ему в этом не помощник, хотя лично мы знакомы с конца 90-х и нередко выступали вместе, например:

"На праздник в Алепино приехали из Москвы пятьдесят человек. В его литературной части выступили московские поэты Игорь Панин, Андрей Фефелов, Алексей Широпаев".

Так вот, я очень хорошо его знаю, и свидетельствую, что он не русофоб. Но он борется с системой, и уже одно это достойно уважения.

Григ 26.09.2011 21:51

Читал я Широпаева. И дискуссии о праздновании Дня Победы, о том, что власть эксплуатирует эту тему, читал не раз. И на Избе, и в ЖЖ. Но не убеждает.
Больше впечатляет то, что Медведев с Путиным задумали откровенную рокировку, до выборов 2012 года объявив себя Президентом и премьером.
Я вот живу не в России, но вместе с женой, дочерью и родителями в нашей семье - 5 голосов на выборах. Не считая друзей и знакомых, которые тоже голосуют и прислушиваются к нам.
Ну вот за Путина с Медведевым я голосовать не буду, за Зюганова тоже, и за Жирика - нет.
Вот вы - против,
Широпаев - против, и т.д. и т.п. Проще пареной репы "накопать" и живописать трудности как российской, так и израильской жизни, к примеру. А вот реально - что делать?
И "за" кого голосовать-то? У кого в России программа действительно здоровая и действенная? У Немцова? У Яблока? Правого дела?
Что предлагаете делать с Кавказом? С Чечней? А с миграцией? А с экономикой?
Заранее скажу - ксенофобские бредни типа агафоновских или трубинских, брумелевских или сукаченковско-корниловских - это бредни.
Все мы живем не в вакууме.
А потому - из этих зол какое лучшее? Попробуйте мне объяснить ...

freidom 26.09.2011 22:03

Цитата:

Сообщение от Григ (Сообщение 84934)
И "за" кого голосовать-то? У кого в России программа действительно здоровая и действенная? У Немцова? У Яблока? Правого дела?
Что предлагаете делать с Кавказом? С Чечней? А с миграцией? А с экономикой?
Заранее скажу - ксенофобские бредни типа агафоновских или трубинских, брумелевских или сукаченковско-корниловских - это бредни.

Однозначно, это не выход и не выбор. Назад в средневековье, в Московское княжество времен Калиты: возьмем власть, выгоним всех инородцев и "придём на помощь калашам в Пакистане" - конечно же бред.
Дам там много всякого идиотизма.
Но и самодержавие тандема и демонократия коррумпированного чиновничества - тоже не выбор. Проще говоря, на сегодняшний день нет выбора, во всех смыслах.

Bel Amor 26.09.2011 22:57

Цитата:

Сообщение от Григ (Сообщение 84934)
А вот реально - что делать? И "за" кого голосовать-то? У кого в России программа действительно здоровая и действенная? У Немцова? У Яблока? Правого дела?

Во-первых, в России отсутствует на данный момент реальная оппозиция существующей власти. Имеющаяся - зависима и управляема. Во-вторых, даже если бы какая-то оппозиция и существовала, кто бы позволил ей победить? О свободе слова никто и не помышляет. Все средства массовой информации подконтрольны и формируют общественное мнение согласно полученным сверху директивам. Реальная возможность контроля над подсчетом голосов отсутствует. Представители власти на местах из страстного желания выслужиться готовы обеспечить 90 и более процентов голосов за кого скажут. Их еще уговаривать нужно, чтобы не слишком завышали, а то результаты выглядят сфабрикованными.

Но есть еще одно обстоятельство, самое важное. В системе ценностей среднестатистического россиянина материальное благополучие и благоволение начальства стоят несравнимо выше, чем личные свободы, самоуважение и возможность самостоятельно управлять собственной судьбой.

Кому нужен этот фарс с выборами? В России никогда не было, нет и не будет в обозримом будущем никакой демократии. Зачем русские обманывают себя и другие страны? Им нужно вернуть монархию, и классовое общество. Возродить советскую систему принудительной трудовой повинности в обмен на возможность получения бесплатного жилья, медицинских услуг, образования, дешевой водки, колбасы, плавленных сырков и праздничных демонстраций верноподанных трудящихся.

freidom 26.09.2011 23:08

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84937)
Зачем русские обманывают себя и другие страны? Им нужно вернуть монархию, и классовое общество. Возродить советскую систему принудительной трудовой повинности в обмен на возможность получения бесплатного жилья, медицинских услуг, образования, дешевой водки, колбасы, плавленных сырков и праздничных демонстраций верноподанных трудящихся.

Вот наконец-то и она - РУСОФОБИЯ.
Ожидаема, предсказуема и банальна.

И уж совсем неудивительно, если вдруг окажется, что автор данного пассажа из штампов и стереотипов Bel Amor - является эмигрантом и заодно евреем.

Григ 26.09.2011 23:19

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 84937)
Во-первых, в России отсутствует на данный момент реальная оппозиция существующей власти. Имеющаяся - зависима и управляема. Во-вторых, даже если бы какая-то оппозиция и существовала, кто бы позволил ей победить? О свободе слова никто и не помышляет. Все средства массовой информации подконтрольны и формируют общественное мнение согласно полученным сверху директивам. Реальная возможность контроля над подсчетом голосов отсутствует. Представители власти на местах из страстного желания выслужиться готовы обеспечить 90 и более процентов голосов за кого скажут. Их еще уговаривать нужно, чтобы не слишком завышали, а то результаты выглядят сфабрикованными.

Но есть еще одно обстоятельство, самое важное. В системе ценностей среднестатистического россиянина материальное благополучие и благоволение начальства стоят несравнимо выше, чем личные свободы, самоуважение и возможность самостоятельно управлять собственной судьбой.

Кому нужен этот фарс с выборами? В России никогда не было, нет и не будет в обозримом будущем никакой демократии. Зачем русские обманывают себя и другие страны? Им нужно вернуть монархию, и классовое общество. Возродить советскую систему принудительной трудовой повинности в обмен на возможность получения бесплатного жилья, медицинских услуг, образования, дешевой водки, колбасы, плавленных сырков и праздничных демонстраций верноподанных трудящихся.

Во всем этом сценарии есть на мой взгляд какая-то опереточность, внешняя легкомысленность, игра на публику. Ну разве сегодняшнее представление Медведева и отставка Кудрина - не опереточны?
Но Россия не единственна в этом искусстве. Как опереточно ведет себя Ахмадинеджад или Эрдоган, например. Прикольно - Эрдоган угрожает Израилю войной, а коммерческие связи Израиля с Турцией выросли в общей сложности на 24 процента.
А современная ООН - чем не оперетта?
За 11 лет жизни в Израиле я так и не могу привыкнуть к опереточности поведения членов нашего Кнесета, истошности СМИ и несоответствия между движением вперед и истерикой с флангов и в тылу. Только замы, генеральные директора министерств и ведомств, директора и специалисты разных областей - те профессионалы. ИкКараван идет независимо от калейдоскопа и какофонии политических деятелей нашего Бедлама.
Я это к чему - а может по фигу за кого голосовать? Главное, чтобы система работала стабильно?

Панин Игорь 26.09.2011 23:40

Цитата:

Сообщение от freidom (Сообщение 84938)
Вот наконец-то и она - РУСОФОБИЯ.
Ожидаема, предсказуема и банальна.

И уж совсем неудивительно, если вдруг окажется, что автор данного пассажа из штампов и стереотипов Bel Amor - является эмигрантом и заодно евреем.

LOLLOLLOL


Часовой пояс GMT +3, время: 07:27.

Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot