Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги.

Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. (http://www.obshelit.su/index.php)
-   Обсуждаем стихи и прозу. (http://www.obshelit.su/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Кто на этом свете главный Убийца? (http://www.obshelit.su/showthread.php?t=1830)

Софийя84 24.10.2011 22:01

Кто на этом свете главный Убийца?
 
Кто на этом свете главный и единственный Убийца?

http://i065.radikal.ru/1109/bf/c23f04a4970f.jpg

Вот смотрю замечательные красочные фильмы BBC о нашем мире.
"Голубая планета"
"Как нас творит земля"
"Идеальные убийцы"
"Первый рай"
"Инстинкт человека"
"Планета Земля"
"Живой мир"
"Жизнь" ....

Как необъятен и как экономен наш мир!

Точно так же, как все мы сделаны из одного и того же вещества, - звездной пыли;
все живое состоит из другого живого.

Все едят друг друга и сами являются пищей.
Основа Богом созданного мира - канибализм.

Так
(если мы уже не можем согласиться с героем Достоевского, что "мир - это дьяволов водевиль")
может быть, смерть не так уж и страшна?
Не есть полное и окончательное зло?
Ибо она заложена в это мироздание самим его Всеблагим Творцом?
А может быть, Он вовсе не всеблаг?


(Но если "да", то)
Может быть жало смерти и ее победа - лишь в нашем сознании?

//Можно подумать об особых эндорфинах, выделяемых жертвой в момент гибели,
о галюцинациях замерзающего и о странной физиологии висельника ..
Это что касается боли.//

Но смерть - это прежде всего - потеря себя.
Может быть просто потеря "отдельности"?
Что же тогда такое "я"?

Отвечать не мне, а вам.
Я же просто перескажу притчу, вспомнившуюся в разговоре не форуме
(откуда и родилась эта тема)

*** *** *** *** ***
Некий святой сидел у дерева, погруженный то ли в молитву, то ли в медитацию.
Вдруг из травы возникла змея и подползла к нему, готовая ужалить.
"А, это Ты", радостно улыбнулся ей монах,- "Ты пришел ко мне теперь в облике смерти.
Но и в этом обличье, мой Возлюбленный Хитрец, я узнал Тебя.
Приветствую тебя, благословляю Тебя и благодарю Тебя.
Жизнь, которую Ты мне подарил, была так прекрасна.

Не может быть, чтобы и смерть, которую тоже посылаешь Ты, тоже не была б волшебной".

angelmoon777 25.10.2011 03:10

Очень поэтично...змея, трава... А если это маньяк в лесополосе с зазубренным ножои или распадающаяся плоть раковая?.. Не кажется ли Вам, что это как-то не вяжется с внушающим надежду "Бог - есть любовь?"
Может не будем словосплетениями и умозаключениями делать из Господа Бога какого-то монстра?
Человек получил право познать жизнь такой, какой она есть, во всей красе, он сам делает таковой, так что на Бога сваливать ответственность за то, какой будет его смерть? Он просто может дать ему терпение и мужество достойно её встретить. Но Бог не есть - смерть. Бог есть жизнь. Причём в большинстве своём жизнь активная. Созерцание себе мгут позволить небольшие группы людей, сознательно выбирающих этот путь. Призывать всех ничего не делать и качаться соснами в божественном саду - это призыв к философии хиппи. Всё-таки душа человека должна трудится, чтобы совершенствоваться.

Lens 25.10.2011 12:26

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 85727)
Созерцание себе мгут позволить небольшие группы людей, сознательно выбирающих этот путь. Призывать всех ничего не делать и качаться соснами в божественном саду - это призыв к философии хиппи. Всё-таки душа человека должна трудится, чтобы совершенствоваться.

Опять свет искажает. :nea:
Нашел в словаре Ефремовой варианты толкования слова "созерцание":
1.
Начальная ступень познания, чувственная форма отражения действительности в сознании человека (в философии).
2.
Пассивная самоуглубленность в свой внутренний мир; мечтательность.

Ты рассматриваешь только второй вариант : качаться соснами, закативши глаза и бормоча про себя мантры… Но, в широком, философском смысле - это процесс непосредственного восприятия действительности. Воспринимать можно, конечно, по-разному. Мечтая, путешествуя с Сенкевичем или БелАмором, читая стихи, слушая музыку… А можно и самому ездить по миру, писать стихи, картины, музыку… - тоже созерцание, только другого уровня.
Как, по-твоему, должна трудиться душа?

Софийя84 26.10.2011 00:57

Цитата:

Сообщение от Lens (Сообщение 85744)
"созерцание":
- это процесс непосредственного восприятия действительности.

... Причем восприятия активное, интенсивное и полное любви.

Никакого "отрыва от действительности.
Напротив: максимальное приближение и взаимодействие с ней.

http://savepic.su/523232.jpg

angelmoon777 26.10.2011 05:45

Цитата:

Сообщение от Lens (Сообщение 85744)
Опять свет искажает. :nea:
Нашел в словаре Ефремовой варианты толкования слова "созерцание":
1.
Начальная ступень познания, чувственная форма отражения действительности в сознании человека (в философии).
2.
Пассивная самоуглубленность в свой внутренний мир; мечтательность.

Ты рассматриваешь только второй вариант : качаться соснами, закативши глаза и бормоча про себя мантры… Но, в широком, философском смысле - это процесс непосредственного восприятия действительности. Воспринимать можно, конечно, по-разному. Мечтая, путешествуя с Сенкевичем или БелАмором, читая стихи, слушая музыку… А можно и самому ездить по миру, писать стихи, картины, музыку… - тоже созерцание, только другого уровня.
Как, по-твоему, должна трудиться душа?

а по твоему, что есть непосредственное восприятие действитеиьности? Если не второе? Какое реальное действие?

Lens 26.10.2011 08:50

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 85776)
а по твоему, что есть непосредственное восприятие действитеиьности? Если не второе? Какое реальное действие?

Любое реальное действие направлено на изменение окружающей действительности. Целью реального действия является восприятие измененной твоим реальным действием окружающей действительности. Для чего мы что-то делаем сознательно? Плохое, хорошее, никакое - что бы получить результат и насладиться им. Восприять и обсозерцать со всех сторон. Я, правда, не совсем понимаю, а что - есть еще какая-то форма отражения действительности в сознании помимо чувственной? Ментальная, может быть. Типа – «умом Россию не понять…»
Вот нашёл, тут всё понятно написано:D:
Обычно различают прямое чувственное восприятие, прямое ментальное восприятие, самоосознавание и прямое йогическое восприятие. У прямого чувственного восприятия и прямого ментального восприятия объекты фактически не различаются. Что же касается самоосознавания, то в мадхьямака-прасангике оно не признается существующим, и поэтому здесь мы его обсуждать не будем. Объектом прямого йогического восприятия является абсолютная реальность, истинно сущее. Таким образом, мы можем выделить два класса реально существующих объектов: 1) те сущности, которые познаются прямым чувственным восприятием, и 2) те сущности, которые познаются прямым йогическим восприятием. Эти два класса объектов являются единственными претендентами на обладание онтологическим статусом реального и истинного существования. Кроме них имеются общие сущности, которые являются объектами концептуального сознания. И единственное, на что они могут претендовать в реалистических философских школах – так это на то, чтобы считаться объектами верного познания и вследствие этого просто обладать существованием (т. е. всё же существовать, хотя и не в качестве реальных сущностей).

Софийя84 26.10.2011 09:13

+100х100, что еще сказать. Это значительно продвинутее, чем надеялась.

Посему
всему
сему
форуму


http://savepic.su/482057.gif

angelmoon777 26.10.2011 09:36

Скоры же на выводы! А Ленс матрешке больше бы порадовался, мне думается...

Софийя84 26.10.2011 09:41

Раз так,

http://savepic.su/464650.gif


http://savepic.su/471818.gif

Софийя84 31.10.2011 08:01

Есть различие между понимание
ума и даже души и особым "телесным сознанием".
Которое Ауробиндо называл
витальным.
Для него физическая смерть
рождает содрогания и особую "тоску смертную".

Bel Amor 31.10.2011 14:11

Цитата:

Сообщение от Софийя84 (Сообщение 85709)
Можно подумать об особых эндорфинах, выделяемых жертвой в момент гибели, о галюцинациях замерзающего и о странной физиологии висельника .. Это что касается боли.

Мадам знает толк в извращениях...

Турандот 31.10.2011 14:34

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 86120)
Мадам знает толк в извращениях...

Это похоже на цитату из "Парфюмера" :ugas:

Нелли 31.10.2011 16:09

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 85727)
Очень поэтично...змея, трава... А если это маньяк в лесополосе с зазубренным ножои или распадающаяся плоть раковая?.. Не кажется ли Вам, что это как-то не вяжется с внушающим надежду "Бог - есть любовь?"
Может не будем словосплетениями и умозаключениями делать из Господа Бога какого-то монстра?
Человек получил право познать жизнь такой, какой она есть, во всей красе, он сам делает таковой, так что на Бога сваливать ответственность за то, какой будет его смерть? Он просто может дать ему терпение и мужество достойно её встретить. Но Бог не есть - смерть. Бог есть жизнь. Причём в большинстве своём жизнь активная. Созерцание себе мгут позволить небольшие группы людей, сознательно выбирающих этот путь. Призывать всех ничего не делать и качаться соснами в божественном саду - это призыв к философии хиппи. Всё-таки душа человека должна трудится, чтобы совершенствоваться.

Цитата:

Но Бог не есть - смерть. Бог есть жизнь. Причём в большинстве своём жизнь активная.
Абсолютно согласна. Мирская жизнь дается человеку для того, чтобы он мог полностью ею насладиться, ведя активный образ жизни. Бог дает человеку возможность воспользоваться земной жизнью для того, чтобы тот готовил себя к неземной жизни? - Нонсенс.

Цитата:

Призывать всех ничего не делать и качаться соснами в божественном саду - это призыв к философии хиппи.
Ну да. Задумайтесь - зачем человек приходит к Богу, посвящая всю свою жизнь служению ему, качаясь "соснами в божественном саду"? От любви? Нет, от чувства страха и неуверенности. Надежда на Божью помощь лишает человека активных действий, он перестает рассчитывать на собственные силы и бесконечно ждет, когда же к нему придет Божья милость. Устремляясь к Богу, чтобы посвятить Ему свою жизнь, человек отворачивается от своей души, перестает любить себя и, следовательно, теряет свою точку опоры в жизни. Проводя время в молитвах и покаяниях, человек лишает себя радости полноценной жизни.
Вряд ли это угодно Богу. Служение Ему все же заключается именно в активной жизни, в творении - для этого Бог и сотворил мир и человека. И правильно Лена сказала, что "не будем словосплетениями и умозаключениями делать из Господа Бога какого-то монстра" (с).
И вообще, зачем рассуждать о загробной жизни на небесах, о которой никто ничего не знает? Надо жить и радоваться тому, что жизнь тебе дана и уповать на свои собственные силы.

Нелли 31.10.2011 16:29

Да, уважаемая Софийя84! Поставьте запятые в своей подписи: "Не важно, что написано.
Важно, как понято".

Можно сделать где-то ошибку или опечатку один раз, другой, третий... не важно.Но ошибки в подписи, которая постоянно стоит перед глазами в Ваших ответах, заставляют воспринимать Вас, как не желающую (или не умеющую) грамотно писать по-русски. А знать свой родной язык - это очень важно, тем более, что Вы находитесь на литфоруме.

Bel Amor 31.10.2011 16:59

Цитата:

Сообщение от Нелли (Сообщение 86124)
Бог дает человеку возможность воспользоваться земной жизнью для того, чтобы тот готовил себя к неземной жизни? - Нонсенс.

В рамках общепринятой теологической концепции звучит вполне логично. Представить себя в роли создателя и вседержителя несложно. Достаточно рыбок завести. Вы покупаете аквариум и создаете для рыбок их небольшой мир, в котором они рождаются и умирают. Вы самостоятельно формируете ланшафт и насаждаете водоросли. Вы следите за обогащением воды кислородом, ее очисткой и подбрасываете своим рыбкам корм. Любите ли вы своих рыбок? Конечно. Можете ли вы уничтожить их мир одним ударом молотка? Безусловно. Являетесь ли вы богом для своих рыбок? Да. Вы создали этот мир и он полностью от вас зависит.

Теперь, когда у нас есть эта модель, задумаемся:

Куда отправляются рыбки после смерти?
Влияет ли поведение рыбок на вашу любовь к ним?
Вы купили аквариум для рыбок или для себя?
Могут ли в вашей жизни произойти некие важные события, которые заставили бы вас на время полностью забыть об аквариуме?
Действительно ли ваш кот - это, как полагают рыбки, падший ангел, являющийся воплощением Зла на земле?
Хотели бы вы сами быть чьей-то аквариумной рыбкой?
Чем ваш собственный мир принципиально отличается от аквариума?

Lens 31.10.2011 20:53

Хорошая модель. В аквариуме много разных рыбок. Одни из них очень красивые, другие так себе, некоторые отвратительные. Знают ли рыбки что такое красота? Возможно, но не все. А вот вы – очень большой эстет. И хорошо знаете, что такое красота.
Теперь продолжаем думать:
Когда рыбка умирает – куда отправляется после смерти её красота?
Влияет ли красота рыбок на ваше к ним отношение?
Вы купили аквариум для рыбок, для себя или для красоты?
Когда вы забываете на время об аквариуме – исчезают ли такие понятия как гармония, эстетика?
Ваш кот – это антипод красоты, или ему просто нравятся на вкус ваши рыбки?
Хотели ли бы вы быть КРАСИВОЙ рыбкой?
Может ли спасти красота ваш собственный мир?

Нелли 31.10.2011 21:04

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 86130)
В рамках общепринятой теологической концепции звучит вполне логично. Представить себя в роли создателя и вседержителя несложно. Достаточно рыбок завести. Вы покупаете аквариум и создаете для рыбок их небольшой мир, в котором они рождаются и умирают. Вы самостоятельно формируете ланшафт и насаждаете водоросли. Вы следите за обогащением воды кислородом, ее очисткой и подбрасываете своим рыбкам корм. Любите ли вы своих рыбок? Конечно. Можете ли вы уничтожить их мир одним ударом молотка? Безусловно. Являетесь ли вы богом для своих рыбок? Да. Вы создали этот мир и он полностью от вас зависит.

Теперь, когда у нас есть эта модель, задумаемся:

Куда отправляются рыбки после смерти?
Влияет ли поведение рыбок на вашу любовь к ним?
Вы купили аквариум для рыбок или для себя?
Могут ли в вашей жизни произойти некие важные события, которые заставили бы вас на время полностью забыть об аквариуме?
Действительно ли ваш кот - это, как полагают рыбки, падший ангел, являющийся воплощением Зла на земле?
Хотели бы вы сами быть чьей-то аквариумной рыбкой?
Чем ваш собственный мир принципиально отличается от аквариума?

Да не трудно понять, какие ответы Вы хотите услышать, вот только модель-то не состоятельна. Если мне дано управлять жизнью аквариумных рыбок, то Богу не дано управлять моей жизнью. Человек может сам управлять реальностью, и Бог дает ему право выбора. Каждый выбирает свой путь в жизни, свою линию поведения и существования, сам строит свой мир. Вот потому-то Ваш последний вопрос, носящий обобщенный характер, совсем никуда не годится :)

Bel Amor 31.10.2011 21:39

Цитата:

Сообщение от Lens (Сообщение 86132)
Знают ли рыбки что такое красота?

Рыбки может и знают... А люди этим словом все, что угодно назвают. Дайте определение того, что вы в данном случае имеете в виду под красотой.

Цитата:

Когда рыбка умирает – куда отправляется после смерти её красота?
Определите, что в вашем понимании есть красота и я отвечу вам, куда она "отправляется" :)

Цитата:

Когда вы забываете на время об аквариуме – исчезают ли такие понятия как гармония, эстетика?
Зависит от того, что вы понимаете под этими словами, некие абстрактные характеристики, описываемые комплексом объективных параметров или собственную субъективную оценку. Соответственно, в первом случае не исчезают, а во втором - все зависит от вашего настроения :)

Bel Amor 31.10.2011 23:16

Цитата:

Сообщение от Нелли (Сообщение 86133)
Если мне дано управлять жизнью аквариумных рыбок, то Богу не дано управлять моей жизнью.

Многие теологи утверждают, что ваша жизнь тотально контролируется. "Ни один волос не упадет..." и т.п. Они считают, что свобода воли противоречит их религиям.

А вы, в свою очередь, не управляете напрямую поведением рыбок. Вы косвенно влияете на их жизнь, изменяя параметры среды обитания. А руководствуются в своем поведении они исключительно собственными инстинктами. Т.е. в случае с рыбками свобода воли имеет место.

Цитата:

Человек может сам управлять реальностью, и Бог дает ему право выбора. Каждый выбирает свой путь в жизни, свою линию поведения и существования, сам строит свой мир.
Допустим. А Бог тогда ему зачем нужен?

Нелли 01.11.2011 00:58

Цитата:

Многие теологи утверждают, что ваша жизнь тотально контролируется. "Ни один волос не упадет..." и т.п. Они считают, что свобода воли противоречит их религиям.

Ну спорить с теологами я не берусь, не занималась познанием теологии. Да и вообще беседы на богословские темы меня мало интересуют. Просто увидела, что некоторые здесь, как я понимаю, искажают сущность Бога, ну и захотела выразить свое мнение. Вот скажите, каким образом проявляется контроль со стороны Бога? Он что - сидит на троне на небесах, вершит правосудие и справедливость, исполняет желания и просьбы тех, кто ежечасно проводит свою жизнь в молитвах? Воздает по заслугам и наказывает? Типа - такая централизованная власть?.. А ведь именно к служению и покаянию призывают религии. К слепому служению. Бог - могуществен, а человек беспомощен. Покориться надо, ибо человек не в силах изменить то, что диктует ему Бог. И человек становится марионеткой в руках религии, вместо того чтобы самостоятельно искать путь к самоусовершенствованию, чтобы строить свою жизнь такой, в которой бы ему счастливо и радостно жилось. Вот с этой точки зрения я и вплелась в данную тему.

Цитата:

А вы, в свою очередь, не управляете напрямую поведением рыбок. Вы косвенно влияете на их жизнь, изменяя параметры среды обитания. А руководствуются в своем поведении они исключительно собственными инстинктами. Т.е. в случае с рыбками свобода воли имеет место.
Пожалуй, в этом Вы правы. Вот так, наверное, и Бог контролирует наш мир - через посредство всех живых существ. Но сам Он - никак не верховный правитель, утверждающий казнь или помилование.

Цитата:

А Бог тогда ему зачем нужен?
Думаю, за тем, зачем каждому нужен отец. Человек - сын Бога, в нем Его часть. И так же, как Он, человек должен создавать. Не просить, не требовать, а сам создавать для себя и других людей хорошую жизнь.

Bel Amor 01.11.2011 02:44

Цитата:

Он что - сидит на троне на небесах вершит правосудие и справедливость, исполняет желания и просьбы тех, кто ежечасно проводит свою жизнь в молитвах? Воздает по заслугам и наказывает. Типа - такая централизованная власть?
Согласно традиционным канонам - именно так все и обстоит. Основные религии мира проповедуют эту модель. И большинство людей в это верит.

Цитата:

Думаю, за тем, зачем каждому нужен отец. Человек - сын Бога, в нем Его часть.
У вас есть настоящий родной отец. Вы - его дочь. Зачем вам еще один? Чем он лучше родного?

Цитата:

И так же, как Он, человек должен создавать.
Кому должен? А если у него душа не лежит к созиданию? Может ему нравится, к примеру, лежать все время и курить опиум. Вы считаете, что человек от рождения кому-то чем-то обязан?

angelmoon777 01.11.2011 03:15

Цитата:

Сообщение от Нелли (Сообщение 86136)
Ну спорить с теологами я не берусь, не занималась познанием теологии. Да и вообще беседы на богословские темы меня мало интересуют. Просто увидела, что некоторые здесь, как я понимаю, искажают сущность Бога, ну и захотела выразить свое мнение. Вот скажите, каким образом проявляется контроль со стороны Бога? Он что - сидит на троне на небесах, вершит правосудие и справедливость, исполняет желания и просьбы тех, кто ежечасно проводит свою жизнь в молитвах? Воздает по заслугам и наказывает? Типа - такая централизованная власть?.. А ведь именно к служению и покаянию призывают религии. К слепому служению. Бог - могуществен, а человек беспомощен. Покориться надо, ибо человек не в силах изменить то, что диктует ему Бог. И человек становится марионеткой в руках религии, вместо того чтобы самостоятельно искать путь к самоусовершенствованию, чтобы строить свою жизнь такой, в которой бы ему счастливо и радостно жилось. Вот с этой точки зрения я и вплелась в данную тему.



Пожалуй, в этом Вы правы. Вот так, наверное, и Бог контролирует наш мир - через посредство всех живых существ. Но сам Он - никак не верховный правитель, утверждающий казнь или помилование.



Думаю, за тем, зачем каждому нужен отец. Человек - сын Бога, в нем Его часть. И так же, как Он, человек должен создавать. Не просить, не требовать, а сам создавать для себя и других людей хорошую жизнь.

Не контролирует, наблюдает. Бог - великий экзаментатор. Всей жизнью человек сдает свой главный экзамен и с чем приехал к госэкзаменам, с тем приехал. Богу взятку не сунешь...
А верить, что тебя любят, не смотря на все твои гадости и недостатки, на глупости, что ты городишь, мелкие и крупные злодейства, поймёт и простит - разве ж не сладко?..

angelmoon777 01.11.2011 03:23

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 86138)
Вы считаете, что человек от рождения кому-то чем-то обязан?

Помнится мне, Вы доказывали именно это по поводу моего очерка "Реферат".
Должен, несомненно. Родителям, любомому человеку, детям, государству, в котором живёт...
На этом должно стоять общество, а не на всеобщей вседозволенности и мнимой свободе. История тому ярчйший пример...
Чем общество осознанно десциплинированнее, тем государство сильнее. И вот здесь главное условие - мораль.
Государство может быть сильным агрессором (фашисткая Германия).
Только религия, основанная на принципах отрицания греха, способна сплотить человеческое общество, дать ему главные условия для процветания, а не самоуничтожения...

Lens 01.11.2011 08:42

Цитата:

Рыбки может и знают... А люди этим словом все, что угодно назвают. Дайте определение того, что вы в данном случае имеете в виду под красотой
С точки зрения рыбок, какая разница как интерпретирую красоту я? В полной мере рыбкам это понятие недоступно (мозжечок ведь вместо мозга). Они плавают, ориентируются в пространстве аквариума, имеют представление о красоте только с точки зрения пригоднсти для еды и приоритетов для спаривания. О том что «Красота́ — это эстетическая (неутилитарная, непрактическая) категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает у наблюдателя эстетическое наслаждение» (W) они только догадываются.:)

Цитата:

Определите, что в вашем понимании есть красота и я отвечу вам, куда она "отправляется"
Я знаю, куда отправляется красота. Пару лет назад у меня был попугай – карел, белый, как ангел и такой же добрый. Он очень любил, когда его гладили, крутил головой на 180, подставляя, где повкуснее, и недовольно пощипывал палец, если если остановишься. Потом трагическое знакомство с моим таксом, вобчем, его не стало. А красота его осталась на фото, видео, в памяти. Если бы я был бог, я бы завел себе такого же попугая и любовался им вживую и дальше.

Цитата:

Не контролирует, наблюдает. Бог - великий экзаментатор
В моём понимании Бог – это некий принцип целесообразности всего сущего, «программное обеспечение» мира, который является лишь «железом» А как его представляют себе люди, и какие, в связи с этим, находят для себя преимущества либо ограничители – это другой вопрос

Bel Amor 01.11.2011 09:00

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 86140)
Помнится мне, Вы доказывали именно это по поводу моего очерка "Реферат".

И при этом использовал слово "должен"?

Цитата:

На этом должно стоять общество, а не на всеобщей вседозволенности и мнимой свободе. История тому ярчйший пример... Чем общество осознанно десциплинированнее, тем государство сильнее. И вот здесь главное условие - мораль.
Государство может быть сильным агрессором (фашисткая Германия).
Только религия, основанная на принципах отрицания греха, способна сплотить человеческое общество, дать ему главные условия для процветания, а не самоуничтожения...
Если бы в моем лексиконе существовало слово "грех", нам было бы о чем поговорить на эту тему, так как я категорически не согласен :)

Bel Amor 01.11.2011 09:32

Цитата:

Сообщение от Lens (Сообщение 86142)
С точки зрения рыбок, какая разница как интерпретирую красоту я?

Это важно мне, чтобы понять, о чем вы говорите :)

Цитата:

В полной мере рыбкам это понятие недоступно (мозжечок ведь вместо мозга). Они плавают, ориентируются в пространстве аквариума, имеют представление о красоте только с точки зрения пригоднсти для еды и приоритетов для спаривания.
А ваше ощущение "красоты" продиктовано чем-то другим? Или для вас гнилое яблоко выглядит "красивее", чем свежее, а бородатых женщин вы находите прекрасными?

Цитата:

О том что «Красота́ — это эстетическая (неутилитарная, непрактическая) категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает у наблюдателя эстетическое наслаждение» (W) они только догадываются.
Таким образом, мы все-таки говорим не о некой объективной вселенской гармонии, а о субъективных ощущениях, которые нечто вызывает у наблюдателя? В таком случае, это ничем не отличается от "красоты" в понимании рыбок. При всей кажущейся абстрактности и неутилитарности, ваши внутренние критерии "прекрасного" имеют вполне практическую природу. Я привел простой пример с яблоками и бородатыми женщинами. Попробуйте привести обратный пример, а я постараюсь объяснить его практическую природу.

Цитата:

Я знаю, куда отправляется красота. Пару лет назад у меня был попугай
Не будем подменять рассуждения эмоционаьными переживаниями. Мне жаль вашего попугая, но его трагическая гибель не имеет отношения к предмету обсуждения.

Цитата:

В моём понимании Бог – это ... «программное обеспечение» мира, который является лишь «железом»
Интересно. Люблю конкретику.

Таким образом, у нас тут целая плеяда богов образовалась:

У г-жи Ангел: Учитель и строгий экзаменатор. Следит, чтобы люди не грешили, а созидали на благо семьи и государства. Провинившихся наказывает.

У г-жи Нелли: Приемный отец, который ничего не запрещает и ни во что не вмешивается. Его задача - предоставлять человеку возможности, чтобы тот рос над собой.

У г-на Линза: Программное обеспечение, не обладающее собственной волей. Некий вселенский закон. Похоже на гравитацию, только управляет не всемирным тяготением, а всемирной гармонией.

У г-жи Софийи: Навязчивая идея, подменившая реальность и ставшая смыслом существования.

Четыре человека называют одним и тем же словом взаимоисключающие понятия. Принято считать, что Бог один, а люди просто приходят к нему различными путями. Но я вынужден в данном случае констатировать, что вы движетесь в разные стороны.

Lens 01.11.2011 10:34

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 86146)
Это важно мне, чтобы понять, о чем вы говорите :)

Просто Вы перескакиваете от, придуманных вами, аллегорий к своей любимой конкретике. Я говорил о том, что даже если и упростить наш мир до модели аквариума, некоторые вещи всё равно останутся сложными, не потеряют своей сущности. Будь то красота (не важно, в каких аспектах), духовность, гравитация, тригонотеосипометрика… Вы, кстати, знаете, что это такое? Блин, я тоже не знаю. Ни я и никто вам, это явление пока не растолкует, используя материалистическую терминологию. Но это не значит, что оно не присутствует в природе. Слишком много косвенных признаков. Прямых - нет, но, видимо, и не должно быть.

Lens 01.11.2011 10:41

Цитата:

Сообщение от Bel Amor (Сообщение 86146)
. При всей кажущейся абстрактности и неутилитарности, ваши внутренние критерии "прекрасного" имеют вполне практическую природу. Я привел простой пример с яблоками и бородатыми женщинами. Попробуйте привести обратный пример, а я постараюсь объяснить его практическую природу.

А с этим я согласен, всё в мире имеет свою "практическую целесообразность", даже зло. И необязательно думать, что я представляю себе Люципера с трезубцем. Скорее - некий эквивалент, упоминаемой Фридомом, антиматерии.

Нелли 01.11.2011 13:05

Бел Амору
 
Цитата:

У г-жи Нелли: Приемный отец, который ничего не запрещает и ни во что не вмешивается. Его задача - предоставлять человеку возможности, чтобы тот рос над собой.

У Вас привычка - извращать сказанное. Делаете Вы это либо от непонимания собеседника, либо нарочито. В таком ключе мне не интересно с Вами беседовать.
Всего хорошего.

Нелли 01.11.2011 13:46

Цитата:

Сообщение от angelmoon777 (Сообщение 86140)
Помнится мне, Вы доказывали именно это по поводу моего очерка "Реферат".
Должен, несомненно. Родителям, любомому человеку, детям, государству, в котором живёт...
На этом должно стоять общество, а не на всеобщей вседозволенности и мнимой свободе

Лена, я бы добавила, что человек, прежде всего, должен самому себе. Он может и должен себе доказать, что он не рыбка аквариумная и не марионетка в чьих-то руках. Для того - чтобы не лежать на диване, покуривая опиум и ожидая, когда же Бог облагодетельствует его. Человек должен созидать, трудиться, иначе он не человек. Бог предоставил ему все условия для этого. Вера в Бога - это, прежде всего, вера в себя. Только поверив в силу своих возможностей, человек приблизится к Богу и реализует сказанное Им: "По вере вашей да будет вам".

Софийя84 01.11.2011 19:50

Поправила подпись. "Авторской пунктуацией" спервоначалу (прост.) хотела передать интонацию; видно, это излишне.

Bel Amor 01.11.2011 21:25

Цитата:

Сообщение от Нелли (Сообщение 86156)
У Вас привычка - извращать сказанное.

Как вы пояснили, так я и записал. Не согласны с формулировкой - поправьте меня.

Софийя84 21.11.2011 00:23

А вот по теме - из акунинского "Квеста":
Цитата:

"Всякий естественник хорошо знает: природа построена на смерти и убийстве; все друг друга пожирают и только тем живы бывают. Прежде чем давать Моисею миролюбивое наставление "не убий", Господу следовало бы припомнить, каково Он Сам-то устроил Свой мир"

Bel Amor 21.11.2011 17:12

Цитата:

Сообщение от Софийя84 (Сообщение 86723)
А вот по теме - из акунинского "Квеста": "Прежде чем давать Моисею миролюбивое наставление "не убий", Господу следовало бы припомнить, каково Он Сам-то устроил Свой мир"

Акунин жжот!

Софийя84 24.11.2011 14:24

я стихийно, но не случайно употребила слово "каннибализм".
Так же как в войнах люди не просто убивают друг друга, но человечество истребляет само себя,
Вижу во всеобщем поедании друг друга вечное самопожирание самой Природы.

Могла бы попытаться "убить конфликт" или существенно его сгладить, но сознательно этого не делаю.
Для подлинного разрешения конфликта нужно не интеллектуальное его решение или объяснение, а прежде пережить его как трагедию. как ужас существования.
Без этого любой ответ будет ответом друзей Иова, сколь угодно правильным, но не преображающим.
Для меня же важен именно ответ Иова, точнее, ответ Иову.
Который может прийти только в ответ на мучительное вопрошание вплоть до отчаяния и бунта.

Софийя84 24.11.2011 20:55

* * *

И он придет - конец мытарств и странствий,
Конец всех искажений и разрух.
И развернется чистое пространство,
В котором веет жизнетворный Дух.
Нет, вовсе не разверзнутся могилы
- О пройденном, о прошлом - не молись!
Но Он дохнет с такою полной силой,
Что сдует смерть и будет только жизнь.

* * *

Свиданье с Богом.
Нет, не где-то, А 'здесь' - бездонность бытия.
Переполненье сердца светом,
До края и за все края.
Уже полнее быть не может.
Здесь смерть сама пришла к концу.
И взрыв из сердца: Здравствуй, Боже!
Мы, наконец, - лицом к лицу.

* * *

Великих мук да не отринет
Душа в своем земном пути!
Через бесплодную Пустыню
Мне надо медленно пройти.

Сквозь смерть идущая дорога.
Сквозь мрак, в который не проник
Луч ни один. Здесь нету Бога.
Кому же мне послать свой крик?!

Да, никому. Здесь все сгорело -
Край черных выжженных пустот.
Предел всему. Здесь - все пределы.
А Бог в пределах не живет.

Он - беспредельность. Божья воля
Порочный размыкает круг.
Она велит быть больше боли,
Перерасти пределы мук.

И надо тихо, шаг за шагом,
Идти по вязкому песку,
Напитанную ядом влагу
Вбирать по капле, по глотку,

Исчерпывая смерть... Смерть сгинет
Она в предел заключена.
Но прежде - перейди Пустыню
И чашу всю испей до дна.

/Миркина/

Bel Amor 24.11.2011 22:09

Цитата:

Сообщение от Софийя84 (Сообщение 86915)
Могла бы попытаться "убить конфликт" или существенно его сгладить, но сознательно этого не делаю.

Сложно поверить, что у вас с кем-то может быть конфликт. Для конфликта прежде всего требуется пересечение интересов. Ваши реальные интересы простираются далеко за пределы материального мира. Подавляющую часть своей мыслительной энергии вы тратите на обдумывание того, как понравиться высшему омнипотентному существу с тем, чтобы слиться с ним в неком духовном союзе. В вас чувствуется то сладкое томление, которое испытывает девушка, наносящая макияж перед многообещающей вечеринкой. Но если у девушки на вечеринке могут найтись соперницы, то у вас - вряд ли. Даже если какая-то девушка любит это высшее омнипотентное существо еще сильнее, чем вы и ее "духовная косметика" превосходит вашу, это по определению не должно отразиться на перспективе ваших отношений. Если вы верите, что то, во что вы верите - это истина, духовный союз с главной любовью вашей жизни вам обеспечен. На этой вечеринке имеют шанс абсолютно все восторженные девушки. Многих именно это и привлекает. В реальной жизни с любовью одни проблемы. Да и мелка как-то любовь в реальной жизни. Люди несовершенны. Также несовершенна и их любовь. А вы любите идеал. Тут уж никакой промашки не выйдет...

Цитата:

Без этого любой ответ будет ответом друзей Иова, сколь угодно правильным, но не преображающим.
Для меня же важен именно ответ Иова, точнее, ответ Иову.
Который может прийти только в ответ на мучительное вопрошание вплоть до отчаяния и бунта.
Вам хотелось бы оказаться на месте Иова, чтобы иметь возможность приглянуться вашему возлюбленному, позволив ему вашим жертвенным страданием что-то доказать Сатане. Вас я, конечно, понять могу... Но придется придумать что-то новое. Метод Иова уже не работает. Дело в том, что представления о Боге сильно изменились со времен Вавилонского Плена. Автор притчи об Иове придумал, что Бог спорит с Сатаной по поводу искренности любви к нему раба его, Иова. Во-первых, участие в притче Сатаны - это дань персидским традициям, под влиянием которых писалась притча. Сейчас уже не модно представлять Бога рабовладельцем, хвастающимся перед Сатаной искренностью любви своих рабов. И врядли бы кто-то сегодня стал всерьез представлять, что Бог своего верного праведника подвергает банкротству, поражает проказой и т.д. Народ бы в церковь перестал ходить, чтобы лишний раз на глаза не попадаться. Пускай там даже Иова в конце и вознаграждают. Сейчас всем хочется верить во что-то значительно более доброе. А доброе не станет подвергать вас, свою восторженную поклонницу, тяжким испытаниям. Так что, не ревнуйте к Иову, а придумывайте новые оригинальные способы.

Софийя84 24.11.2011 22:17

От лица форума благодарю за очередной шедевр прозы.
История с Иовом, действительно, парадоксальна и возмутительна.
А повеление Аврааму принести в жертву сына - еще более того.
Но Библия в моем понимании не книга ответов, а книга вопросов.
А можно ли то же самое сказать о литературе: нет парадокса - нет текста?

freidom 24.11.2011 22:44

У меня вопрос (тяну руку). В Японии, например, произошло землетрясение.
Погибло 15 815 человек, 3966 человек числятся пропавшими без вести, 5940 человек ранены.
Уверен, это были хорошие люди: соблюдали законы, работали, воспитывали детей, молились Богу (правда, своему - японскому) - так за что же их так наказал Бог? Ведь они ни в чем не виноваты...

Bel Amor 24.11.2011 23:06

Цитата:

Сообщение от Софийя84 (Сообщение 86933)
История с Иовом, действительно, парадоксальна и возмутительна.

Ну, не знаю. По-моему, она вполне адекватно отражает уровень сознания автора и представления той эпохи, в которую он жил. Тем более, что сюжет он не сам придумал. Притча об Иове имеет в основе давнюю шумерскую традицию истории о благородном муже, подвергнувшемся испытаниям, но не роптавшем.

Цитата:

Но Библия в моем понимании не книга ответов, а книга вопросов. А можно ли то же самое сказать о литературе: нет парадокса - нет текста?
Насчет "то же самое" вопрос сложный, так как в Библии я никаких особых парадоксов не вижу. Вот если бы историю Иова автор поведал нам с точки зрения современной гуманистической традиции, меня бы это действительно удивило и я счел бы это парадоксом. Или если бы поэтическая часть книги Иова вместо того, чтобы осуждать Иова как "взбунтовавшегося раба", воспевала свободу воли, вот это был бы парадокс. А так, на мой взгляд, все вполне логично и закономерно.

Мне кажется, что странную мысль про "парадоксальность" Библии придумали те, чьи идеи не совпадают с написанным, но кому приходится выдавать Библию за первоисточник этих идей и постоянно цитировать библейские тексты в доказательство. Разумеется, возникает несоответствие. Только это не в Библии парадоксы, а у некоторых людей в головах :)


Часовой пояс GMT +3, время: 13:24.

Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot