Pax Romana

[Gaius]

Сообщение от skopinov

1. А я и не говорил, что она начала формироваться после пунических войн. Я сказал, что она во всей красе сформировалась в результате пунических войн. А до этого были жуткие поражения (например от Ганнибала при Каннах).
2. Имперское сознание у правящей элиты, практически всегда предполагает алчность. Слабоумие оно со временем вырабатывается от безнаказанности. А вот совпадение желаний народа и элиты обычно как раз и бывает на стадии становления империи. И Рим тому яркий пример.
3. А разрушили империю те-же факторы которые ее на начальном этапе собирали. Это размытие исходного этноса пришельцами - носителями другого менталитета,
Превращение армии в самостоятельную политическую силу. И финансовый коллапс, от неспособности контролировать расходы и доходы такой раздутой структуры. Можно еще аргументы приводить, но мы вроде как договорились сначала обсуждать этап становления, а не распада империи.

До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

До жутких поражений были и блистательные победы, например, в Сицилии в Первую Пуническую войну.
К тому же не надо забывать, что в Первую Пуническую войну Рим построил по-настоящему мощный флот и стал морской державой, собственно, Сицилия и была для этого нужна.

А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...

[Gaius]

Сообщение от skopinov

А в третью пуническую Карфаген был разрушен. И зазвучал стук калиг по всему средиземноморью ...

Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Он и раньше звучал, особенно, если учесть, что больше, чем за двадцать лет до этого Македония стала Римской провинцией, а сам Карфаген был лишен права иметь большую армию и военный флот по результам Второй Пунической войны.

Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Я в курсе. Три тома Тита Ливия стоят у меня на полке. Мне казалось, что мы договорились обсуждать обшие принципы, а не детали, которые общеизвестны. Речь идет о том, что имперское мироощущение римской элиты требовало разрушения Карфагена, хотя он и не представлял уже реальной угрозы.

Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью.
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке.

[skopinov]

Сообщение от Gaius

Не помню, чтобы я ставил свою подпись под этой договорённостью.
Общие принципы? Всё общее состоит из деталей. Это всё равно, что смотреть на дом снаружи, но так и не войти внутрь.
Разрушение Карфагена требовала твердолобость кучки пересраховщиков, которых поразило состояние Карфагена на одной из инспекций. А говорите Ливий на полке.

Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой. Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?

[Геннадий Бордуков]

Ещё немного размышлений о имперском мышлении, сравнении с Грецией и 3-им веком, временем "солдатских императоров":
Во-первых, давайте рассмотрим двух китов античности-Греция и Рим. Похожие условия на старте и процессе становления. Но... Греки, даже в период своего наивысшего расцвета, так и не создали Империи, даже дело жизни Александра Македонского Империей не назовёшь. Попросту говоря, в сознании греков полностью отсутствует имперское мышление. Я бы употребил понятие-масштаб полисов.
И вот Рим. Имперское мышление изначально. Да, не сильны в поэзии и философии, но и не комплексуют по этому поводу.
Хочу обратить ваше внимание на вот какой момент, над которым я долго размышлял: максимального расширения Империя достигла при Траяне-завоёваны Дакия, Армения и Парфия. Империя находится на пике своего могущества. Еще никогда слово Рим неизвучало так гордо.
Траяна сменил Адриан-и экспансия приостановлена. Адриан и сменивший его Пий уже не думают о расширении Империи- как бы сохранить завоёванное. Агрессивная внешняя политика сменяется на политику сдерживания. Рубежи Империи охватывает сеть лимесов-вспомним вал Адриана в Британии. Император-философ Марк Аврелий уже годами вынужден находиться на театре военных действий, пытаясь обуздать наседавших варваров.
Всё. Римляне в растерянности. Система, отработанная столетиями, начинает давать сбои. Римская идеология перестала удовлетворять граждан, не находивших ответов на всё возникающие вопросы. Римляне отворачиваются от привычных богов-в пантеоне римских небожителей появляются и укореняются египетские и сирийские божества и культы, а вот те ценности, которые они проповедовали, существенно отличаются от исконно-римских... Римляне разочарованы.Ушли в прошлое те времена, когда основой римского образа жизни были не боги и императоры, а именно Рим, который олицетворял и человека и государство.Всё. Шесть веков имперского мышления закончились. На дворе-3-тий век нашей эры. Рим хиреет, болезни множатся и обостряются. Сейчас Рим-это не тот молодой лев, который лишь своим видом наводил страх на врагов и держал в подчинении всю ойкумену. Теперь враги стали многочисленней и сильней.
Еще Цицерон писал, что римляне осознавали себя центром мироздания, и они созданы богами, чтобы повелевать народами. Римский дух, римский менталитет был тому залогом успеха. Множество понятий слилось в одно-римский менталитет. Это и стремление к сближению людей и богов, вечности и стабильности, восприятия образа Рима-как бессмертного города, ассоциирующегося с вечностью. Всё может меняться-рождаться и умирать государства и народы-но Рим будет вечен! Вне времени:выше и сильнее всех.
Но время не стоит на месте. И вот печальный и закономерный финал-римские идеалы утрачены. Ни простому человеку, ни нобилю не во что больше верить, кроме как в прошлые, уже нежизнеспособные мифы. Агонизирующую Империю захлёстывает новая волна-христианство, сумевшее предложить ответы и решения для широких людских масс. К сожалению, места Империи в этой новой формации уже не нашлось, она перерождается и трансформируется в совершенно новый организм, мало похожий на прежний Рим.

[Gaius]

Сообщение от skopinov

Снял Тита Ливия с полки и положил перед собой. Так в чем ваше утверждение, кроме твердолобости Катона Старшего и иже с ним? Что разрушение Карфагена не стало символом империализма Рима?

Не может стать символом акт, сам по себе, бессмысленный.