Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[Григ]

Сообщение от skopinov

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

Здесь много разных вопросов. Но я целенаправленно рассматриваю определенные аспекты. Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.
Когда мы проясним этот вопрос (ну сколько надо "первоисточников для консенсуса - 10, 100), можно перейти ко второй инсинуации Агафонова о сравнении 17000 уцелевших в 1944 году с 20 тысячами спасенных в 1941 году.
О самой формулировке Агафоновым этого вопроса я уже и не говорю. Наглядно видно, где "собака порылась".
А вот потом....
Если уж пошел разговор, хоть мне он и противен в принципе, но некоторый народ настаивает на анализе. Потом мы бы перешли к основному козырю Агафонова - количество жертв нацизма в мире на сегодня.
Агафонов слепо тыкает цифирь в нос. Миллион для него - цифра запредельная. Но Вы же знаете, всё познается в сравнении.
Потому Предвоенная, военная и послевоенная мировая статистика и статистика по регионам крайне важна. Без нее тыкаемые Агафоновым 800 000 жертв нацизма - или мизерно мало, или нормально, или, соответственно, чересчур.
Важно и то, какие группы людей составляют эти 800 000, получающие компенсации.
Я считаю себя неплохим поисковиком, да и с информацией работать умею. Но тут будет столько источников, что можно днями не отходить от компа и будет мало...

[vgr]

Сообщение от Uhbu

Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

[Ворона Белый]

Сообщение от vgr

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

Значит 50 000 - цифра, достойная доверия?
Кстати, насчет очередной глупости Агафонова - а не слабо процитировать его вывод со ссылкой на цифры?
Вот так бредит этот подтасовщик.
Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

[vgr]

Сообщение от Uhbu

Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

Я думаю - поддерживать адекватный диалог можно до тех пор, пока получаешь от оппонента адекватные ответы (при всей их слабости - попытки нужно приветствовать) на вопросы...
Но не думаю, что после прекращения адеквата - мне захочется толпиться вокруг бывшего оппонента с ругательствами... (или - сковородками)

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Значит 50 000 - цифра, достойная доверия?

Нет, как раз указанные цифры 50 000 и 45 600 у меня вызывают некоторое недоверие. Я считаю, что не предъявлено убедительных ссылок на первоисточники.

Ну, допустим, скрепя сердце, я могу согласиться со сылкой на перепись 1930 года и условно (но вполне достаточно для нашего разговора) с ней согласиться.

Но вот откуда 50 000?

Не помню, гворил вроде у меня в пинципе готова статья на эту тему (достоверность источников), но она начиналась, как форумный пост, но растянулась на статью, требует корректировки, а у меня пока не было возможности её сделать.
Сейчас, кофе попью, может и не заленюсь, поправлю, чтобы Вам было понятнее моя позиция в этом вопросе.

Но цифру 50 000 я лично пока пизнать не могу, по причине, уже сказал, что мемуары, не могут служить достаточным обоснованием, как минимум, при разговоре о статичтике (да если честно, и не о статистике зачастую - тоже)

Данные в ЭЕЭ также н дают каких-либо указаний о своём первоисточнике. Например для 1930 это нет так. Там фигурирует перепись 1930.

А 50 000? - Может именно из мемуаров?
Согласитесь, что наличие такого человека, как Попович (факты в окуппации, отличительная статистика города по отношению к соседям и т.д. должны были оставить более убедительные следы учета. Я пока иных источников не нашол. Пара статей повторяющих общее содержание - не в счет - они так же не блеснули оригинальностью ссылок.

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Кстати, насчет очередной глупости Агафонова - а не слабо процитировать его вывод со ссылкой на цифры?
Вот так бредит этот подтасовщик.
Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

М-м... мы уже закончили. Если для кого-то наш разговор с Агафоновым о его статье представляет интерес, я не возражаю, если его "прикрепят" сюда (только без купюр! - чтобы была видна динамика разговора со всеми поворотами).
Благо диалог был недолгим.