Антисемитизм Достоевского. Мнение.

[Григ]

Сообщение от АЙБОЛ@ИД

Есть у него один "козырный хфакт".. На самом деле - и не козырный, да и не факт, вовсе.. Тока он его по жисти ведёт и пустыми интеллигентскими разговорами, эту, евонную "правду" не перешибить.. В ответ на твоё цитирование, он будя цитировать полную фигню.. У него все ходы записаны, как он сказал.. Впрочем, так же, как у тебя.. При этом я сумлеваюсь, что вы оба имеете представление о шахматах.. Я не про сакральный ход E2 - E4.. Настоящие шахматисты всё в голове держат и на много шагов вперёд просчитывают, а ходы записываются для последующего анализа и шоб доской по голове не стукнули.. А тут.. Переливание из пустого в порожнее, с плотно вставленными берушами.. Шоб побочные шумы, от пРОлёта собственных мыслей, не отвлекали.. Туда - сюда - обратно..
А всё - проще.. ФМД - средней руки писатель, которого назначили совестью русской литературы.. Это уже вьелось в подсознание.. Точно так же, как вьелись средние Алейхем и Гоголь.. А чем был обусловлен антисемитизм, или наоборот, тех или иных индивидуев - ваще третично.. Это бесперспективно и бездоказательно.. И обмен спекулятивными цитатами - смешон.. Факт остаётся фактом.. И искать истоки основных человеческих чувств - любви и ненависти - бессмысленно.. Слишком воздушные материи.. Тонкая химия..
Это ничо, что я высказал своё мнение, исчё раз?

Айболид, извини конечно, но твои посты вызывают у меня улыбку. Не хочется углубляться, но...Диалог ты ведешь свысока, по-менторски, не вчитываясь внимательно в сказанное и не зная, что называется, подтекстов, да и не очень-то ценя своих собеседников.
Ф.М.Достоевский - один из немногих русских писателей, кого знает весь мир. По нему судят о "загадочной русской душе". Его никто не "назначал" - он таким является. Мало того, "Бесы" Достоевского не печатались в сталинские времена по причине "исполнения пророчества".
Все отнюдь непросто. Тема выставлена неудобная, Алексей среди определенного круга его единомышленников считается личностью образованной, судя по всему, его привлекают, когда у самих не остается аргументов. Так было не раз. эту тему. Ведь признать, что животный антисемитизм Ф.М. зиждется на его грубой психической патологии - равносильно признанию болезненности самой русофильской идеи, им проповедуемой, запятнания самого знамени, под которым идут в бой современные национал- социалисты.
Смысл в том, что идеи Достоевского воздействуют не на мысли (точнее, не только на них) но на чувства народа, и развенчание их (ксенофобских идей) означает больше, чем поражение в локальной дискуссии.
Это, дорогой ты мой, борьба идеологий, и здесь "вандаммовские методы" диалога не проходят.
Достоевский оставил огромное наследие, поэтому не так уж сложно без особых симуляций проследить основные вехи его жизненного и творческого пути, а также свойства личности и последовательность высказываний, чтобы оценить ценность (извини за тавтологию) этих его идей.
Пока достаточно.
Добавлю лишь две вещи.
1.Толстой в свое время говорил, что "Достоевский больной и персонажи его больные" (за точность цитаты не ручаюсь - цитирую по памяти).
2. Поделюсь одним своим ощущением. Возможно, меня поддержат и другие. Мне не тяжело было "толочь воду в ступе"по малозначимым проблемам с оппонентом, по-сути, не имеющем ни лица, ни фамилии. Но коль скоро ты высказываешь столь однозначные (возможно, не замечая этого) суждения на серьезных темах, причем не только по самим темам, но и по личностям оппонентов - хотя бы представься.
Плохой тон разговаривать с людьми, имя и фамилия которых тебе известны, а самому скрываться под псевдонимом. ИМХО.

[Анатолий Павловский]

Григ! Тема Ваша, к сожаленью, не многих привлекла. В оппонентах достойным только был Алексей. Неужто от Ф. М. истоки антисемитизма? Вы это знаете-с...
Но хочется разобраться, не так ли?
И все-таки бесполезно. Такая вот историческая правда или неправда, которая будоражит и тех и других и до "братания", не глядя на множество общего (это не моя шутка) неизвестно сколь далеко... Мне не просто интересно другое. Ну есть, мягко говоря, неприятие взглядов на историческую роль тех или иных религиозных притязаний. Ну нет веротерпимости одних перед другими. Нельзя ли оставаться более отстраненными. Не нападать друг на друга. И не обвинять тех, кто не может ответить на обвинения потомков?

[Григ]

Сообщение от Анатолий Павловский

Григ!
1.Тема Ваша, к сожаленью, не многих привлекла.

2. Неужто от Ф. М. истоки антисемитизма? Вы это знаете-с...
Но хочется разобраться, не так ли?
3.И все-таки бесполезно. Такая вот историческая правда или неправда, которая будоражит и тех и других и до "братания", не глядя на множество общего (это не моя шутка) неизвестно сколь далеко... Мне не просто интересно другое. Ну есть, мягко говоря, неприятие взглядов на историческую роль тех или иных религиозных притязаний. Ну нет веротерпимости одних перед другими.
4.Нельзя ли оставаться более отстраненными. Не нападать друг на друга. И не обвинять тех, кто не может ответить на обвинения потомков?

Уважаемый Анатолий.
Для удобства ответа я разделил Ваш пост на 4 части.
1. Тема выставлена недавно. Я не теряю надежды, что привлечет и больше участников. Хотя читатели у нее тоже есть. Алексей же ни одного факта против не привел, к моему сожалению.
2. Я не поднимал вопроса об истоках антисемитизма. Они лежат в гораздо более ранних пластах истории. Речь идет об истоках животного антисемитизма у Достоевского как, к моему сожалению, властителя душ определенной части населения России.
3. Не бесполезно. Есть огромное наследие Ф.М., которое говорит нам о многом. "Историческая неправда", проистекшая из-под пера самого писателя, его близких, друзей и современников. Ее нетрудно найти и привести.
4. Быть более отстраненными? А Вы не выступаете на литзоне? Не видите этих антисемитских простыней, вывешиваемых периодически в антисемитских темах? Попробуйте быть более отстраненными и не ссылаться на Достоевского в этих случаях , "не нападать друг на друга". Что касается "не может ответить на обвинения потомков" - Федор Михайлович достаточно наотвечался на эту тему на обвинения современников.
Думаю, сегодня, после некоторых фактов истории, таких как погромное движение в России, холокост и т.п. он остался бы не менее резок. Почему?
Ответ прост: потому что антисемитские взгляды были сформированы у него по механизму формирования сверхценных образований у эпилептиков - несистематизированные, но чрезвычайно дисфорически окрашенные.
Это мне представляется крайне важным в обсуждении, так как антисемитизм Достоевского - нередко острый инструмент гапонов - корниловых, призывающих к расколу общества и физическому насилию.

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Ф.М.Достоевский - один из немногих русских писателей, кого знает весь мир.

Приехали, что называется

Помилуйте, Григ, вот Вы написали "один из немногих русских", будто в мире-то и известны всего два-три русских писателя. Как раз русскую литературу знают в мире очень хорошо - лучше русской живописи и даже лучше русской музыки (классической).

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Приехали, что называется

Помилуйте, Григ, вот Вы написали "один из немногих русских", будто в мире-то и известны всего два-три русских писателя. Как раз русскую литературу знают в мире очень хорошо - лучше русской живописи и даже лучше русской музыки (классической).

Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" )))

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" )))

Писала длинный ответ и все сбилось Ну что это такое? И времени уже нет. Тогда уж завтра...

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Писала длинный ответ и все сбилось Ну что это такое? И времени уже нет. Тогда уж завтра...

Бывает... Утро вечера мудренее

[Григ]

И все же я хотел бы продолжить эту тему, вызывающую так много недовольства и противодействия. Мне она кажется интересной, если бы не откровенный флуд со стороны Айболита, впрочем, видимо, вообще неравнодушного к выставляемым мною темам. Но его цель - заболтать, моя - не поддаться.
Итак.
В русской литературной традиции фигура Достоевского как писателя - это фигура "пророка".
Ф.М. акцентировал внимание на кризис мировой цивилизации и в общественном сознании.
"Бесы" Достоевского явились предсказание будущего общественного переворота в России, Ленин называл Достоевского "архи-скверным" писателем.
Достоевский прямо говорил об особом предназначении русского народа. Евреи, точнее "жиды", в его понимании, стояли на пути воплощения этой великой миссии .
"Слово «жид», сколько я помню себя, я упоминал всегда для обозначения известной идеи – «жид, жидовщина, жидовское царство». (с)
«Нравственные поиски» писателя, во многом зоснованные на махровом антисемитизме и шовинизме, получили в дальнейшем большую поддержку со стороны интерпретаторов и фашистски настроенных личностей.
Если сентенции о "всечеловечности" и отзывчивости русского народа, о его "примирительном взгляде" на чужое получают развитие со стороны интеллектуально осмысливающей его части общества, то антисемитизм Достоевского - обыденный, животный, исходящий больше из чувств, чем из логики - стал частью антисемитизма широких масс.
Ну, а цитаты из Достоевского - как иллюстрации. Если уж сам Достоевский....!!!!

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Ну да, если не считать вклинивающегося анонима, откликающегося на Айболида, то три наиболее известных русских писателя, знакомых среднему интеллигентному европейцу, американцу или израильтянину - Ф. Достоевский, Лев Толстой и А.Чехов. Остальных знают как эмигрантов (Набоков, Бродский, например) или специалисты в области литературы.
Знаю это по десятилетнему опыту общения с интеллигенцией Израиля, выходцами практически со всего мира.
Пушкина знают значительно меньше, Лермонтова - не знают вовсе.
Влияние русской литературы на мировую - это самообман, по-сути. Обэтом я говорил еще на старом форуме. Всякий сколько-нибудь знающий филолог подтвердит, что зачинатели великой русской литературы и языка Ломоносов и Тредиаковский учились на Западе и привнесли оттуда (реформа Тредиаковского, например ) принципы теории и практики стихосложения. От Запада к России, а не наоборот. Продолжателем этих традиций были просвещенные и читающие на нескольких языках поэты Золотого Века плеяды Пушкина.
Известности этой тройки русских писателей на Западе (повторяю, Толстой, Достоевский, Чехов)не достиг никто. Пушкина в Англии просто не понимают и не ценят. там кумир - Шекспир. Ну, и так далее. Частности меня не интересуют на этой теме, тем более что примерно несколько месяцев назад об этом было говорено-переговорено. Уводить от основной концепции - это к Айболиту. Он обычно судит "с носка" )))

Вчера у меня не получилось ответить, писала долго, а потом – глюк, и все. Не очень хочется заново все это проделывать, поэтому на сей раз буду кратче.
Ломоносов и Тредиаковский тут за уши притянуты. Никто не говорит, что это великие русские поэты, которых знают на Западе. Каждая литература начинается с малого, и русская не исключение. Русская литература моложе английской или французской, однако это нисколько не умаляет ее достоинств и достижений, напротив, говорит о том, насколько быстро она сумела развиться, стать самостоятельной, продемонстрировать свою самобытность. Не самый глупый француз Поль Валерии сказал, что русская литература – это третье чудо света после Античности и Возрождения. И то, что Ломоносов и Тредиаковский (я бы добавила еще Кантемира и Сумарокова) поставили русскую поэзию на европейские рельсы, было только началом. А вот потом русская поэзия и вообще литература начала отдавать выданные ей авансы.
Достоевский, Толстой и Чехов, говорите? Читатели делятся на разные категории, есть те, кто просто читает все подряд, а есть и те, что читают преимущественно классическую литературу. Если спросить у рядового россиянина, кого он знает из великих немецких литераторов, то он назовет Гете да Шиллера, может еще Ремарка. Но того же Клопштока не назовет. А ведь это огромадный немецкий поэт высочайшего уровня. Но в России его не знают, хотя любители поэзии, конечно, его читали. Это примерно такая же ситуация как с русскими Достоевским, Толстым и Чеховым на Западе. Это определенный бренд. Но кто увлекается русской культурой, русской литературой из западных читателей, тот назовет еще немало имен.
Но Вы написали о Достоевском «один из немногих русских, кого знают». А много ли немецких писателей знают американцы? А французских? А французы – американских? Вы тоже на эту тему исследования проводили?
Пушкина, конечно, знают. Просто он им интересен в меньшей степени, слишком «европейский». Жак Ширак еще до того, как был избран президентом Франции, переводил «Онегина» и лирические стихи Сергеича на французский. А в Англии лет 5 назад экранизировали «Онегина». Так что интерес имеется. Пусть не такой, как бы нам хотелось, но имеется.
Влияние одной литературы на другие это необязательно тиражи и известность авторов, иначе самой крутой нужно признать американскую с ее Стивеном Кингом. А русская литература со второй половины 19 века имела серьезное влияние на мировую. Молодой Мопассан по пятам ходил за старым Тургеневым, каждое слово его ловил. Когда чопорному Оскару Уайльду критики заявили, что его «Портрет Дориана Грея» написан под влиянием прозы Толстого, то он ответил, что подобное сравнение делает ему, Уайльду, честь. Молодой Бернард Шоу посылал свои пьесы Толстому, желая знать его мнение. А тут еще и Цвейг, и Фейхтвангер. Камю, Сартр. Все зачитывались русскими классиками, писали о них эссе и воспоминания, учились у них, чего никогда и не скрывали. Габриэль Гарсиа Маркес, даже Мураками и тот назвает себя учеником Достоевского. Это ли не влияние? Если это не влияние, то тогда что?!
Вот только в последние годы влияние это начало таять. Слишком мы отпугиваем своими книгами. На книжные выставки от России посылаются Пелевин, Сорокин, Улицкая. Их никто там не читает, соответственно у серьезной читательской публики притупляется интерес и к нашей литературе в целом, но полностью, частично, но все-таки. Один крупный немецкий книгоиздатель как-то воскликнул: «Да не надо нам этого. У нас у самих таких (Сорокин, Пелевин и др. – Л.А.) полно. Вы дайте что-нибудь такое… одухотворенное. Чем ваша литература всегда отличалась. Хоть классику свою присылайте, но только не это». Но мы посылаем все равно «это».
Несколько лет назад в МГУ прошла конференция по Андрею Платонову. Приехали слависты и платоноведы со всего мира. Средства массовой информации обошли стороной это мероприятие, а ведь это очень важно. Платонов – не самый большой русский писатель, но, оказывается, его даже в Латинской Америке читают и изучают. Вот ведь что интересно, а Вы о влиянии, которого якобы нет. Я пишу сейчас и слушаю одну из любимых своих рок-групп «Роллинг Стоунз». Знаете, какая песня звучит? «Симпатия к дьяволу». «Роллинги» написали ее после выхода на Западе книги «Мастер и Маргарита» в 60-е годы. Вот такЪ.

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Так что интерес имеется. Пусть не такой, как бы нам хотелось, но имеется.
Влияние одной литературы на другие это необязательно тиражи и известность авторов, иначе самой крутой нужно признать американскую с ее Стивеном Кингом. А русская литература со второй половины 19 века имела серьезное влияние на мировую. Молодой Мопассан по пятам ходил за старым Тургеневым, каждое слово его ловил. Когда чопорному Оскару Уайльду критики заявили, что его «Портрет Дориана Грея» написан под влиянием прозы Толстого, то он ответил, что подобное сравнение делает ему, Уайльду, честь. Молодой Бернард Шоу посылал свои пьесы Толстому, желая знать его мнение. А тут еще и Цвейг, и Фейхтвангер. Камю, Сартр. Все зачитывались русскими классиками, писали о них эссе и воспоминания, учились у них, чего никогда и не скрывали. Габриэль Гарсиа Маркес, даже Мураками и тот назвает себя учеником Достоевского. Это ли не влияние? Если это не влияние, то тогда что?!
Вот только в последние годы влияние это начало таять. Слишком мы отпугиваем своими книгами. На книжные выставки от России посылаются Пелевин, Сорокин, Улицкая. Их никто там не читает, соответственно у серьезной читательской публики притупляется интерес и к нашей литературе в целом, но полностью, частично, но все-таки. Один крупный немецкий книгоиздатель как-то воскликнул: «Да не надо нам этого. У нас у самих таких (Сорокин, Пелевин и др. – Л.А.) полно. Вы дайте что-нибудь такое… одухотворенное. Чем ваша литература всегда отличалась. Хоть классику свою присылайте, но только не это». Но мы посылаем все равно «это».
Несколько лет назад в МГУ прошла конференция по Андрею Платонову. Приехали слависты и платоноведы со всего мира. Средства массовой информации обошли стороной это мероприятие, а ведь это очень важно. Платонов – не самый большой русский писатель, но, оказывается, его даже в Латинской Америке читают и изучают. Вот ведь что интересно, а Вы о влиянии, которого якобы нет. Я пишу сейчас и слушаю одну из любимых своих рок-групп «Роллинг Стоунз». Знаете, какая песня звучит? «Симпатия к дьяволу». «Роллинги» написали ее после выхода на Западе книги «Мастер и Маргарита» в 60-е годы. Вот такЪ.

Ну да, естественно, "глюкЪ" - обусловленный работой из-под прокси )
А можно я все-таки буду называть Вас Виолетта?
Итак, прежде всего, я не говорил, что Ломоносов и Тредиаковский известны на Западе. Скорее, наоборот. Речь шла о явлениях формирования современного русского языка и литературы. Вы же математик, знаете, что такое вектор.
Второе. Я не говорил о знании западных литератур в разных странах. Я говорил лишь о русской литературе. В России искренне считают, что все ценности русской литературы широко известны во всем мире. Это самообман. Будучи не раз на международных и национальных конференциях по литературе в различных городах, я встречался со специалистами по русской литературе. По Хлебникову, например - один японец, одна финнка... Но это так, к слову.
10 лет находясь в Израиле, я провел свой маленький "пайлот" на знание иностранцами великой русской литературы. Опрашивались врачи и медсестры - выходцы из Америки, в т.ч. Штатов и латинской, Франции, Англии, Румынии (румыны, естественно, знакомы ближе) ,Италии. Впечатление, прямо скажем, невнушительное. Цифры боюсь переврать, но могу и поискать в архивах.
Специалисты - да, знают. И Платонова в том числе. Но - специалисты! О чем я и говорил, собственно.
Специалисты - слависты всего мира на 50 процентов состоят из эмигрантов, а кафедр славистики - довольно скромное количество в масштабах всех университетов.
Пространство бывшего СНГ и Восточной Европы (частично), естественно, не в счет.
Абсолютно не спорю и с тем, что Тургенев, прожив большую часть сознательной жизни за границей, вращался в писательской среде, что "Бернард Шоу посылал Толстому (ТОЛСТОМУ -таки) и т.д. Но слухи о величии русской литературы среди читателя за рубежом сильно преувеличены.
В Иерусалиме, например, кафедра славистики - "русская" - на ладан дышит. Неинтересно студентам...
"Онегин" в переводе Шленского - прекраснейшее издание на иврите. Просто чудо - с иллюстрациями и двусторонним текстом. НЕ ЗНАЮТ, извините.
История России - вот это да, интересует. Екатерина, Распутин. В том числе - новейшая - Горбачев, Путин, Ельцин. Попкультура ее преломляет через себя (хотя бы "Распутин" Бони Эм, новая постановка "Войны и мира"). Но это капля в море, поверьте, Виолетта!
Российский книжный масскульт на Западе имеет спрос среди пожилых эмигрантов.
Что касается Достоевского - тут не спорю. Читали или не читали в полном объеме, но он введент в программу русской литературы за рубежом. Попытки же поговорить по-существу, хотя бы о "Преступлении и наказании" (опять же, не со славистами!) неизменно терпят фиаско. Не говоря уже о плохом понимании смысла прочитанного.
Вот такЪ
Надежды вьюношей питают, Виолетта!