Андрей Графов - Евреи и арабы: квартирный вопрос

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Помнишь, какую бурю негодования вызвала у тебя картинка про сжигаемых и переходящих в небесную тюрьму узников? А там ведь речь шла вовсе не о погибших в печах Освенцима, а о тотальном контроле над душой и телом со стороны "устроителей мира".

Там ты увидел издевательство над погибшими. Странно, что ты не видишь его в этой картинке.

Также, с уважением

Ну, по поводу этой карикатуры - мне кажется все же, она довольно безобидна. Именно поэтому я ее и "подхватил". Есть и более грубые, но я-то поддерживаю концепцию мирного урегулирования, при условии, что из Газы перестанут лететь ракеты на головы наших мирных жителей. Мы же их все эти 8 лет не бомбили по принципу "око за око"?
Другой аспект. Я - не нейтральная сторона. Я живу здесь и сейчас. Практически, я не абстрактно сочувствую семьям погибших - и евреев, и арабов, Я лечу их семьи, несмотря ни на что! А еще - я учу их, как лечить (только на днях принимал экзамены у двух арабов - студентов медицины из Еврейского Университета). Так что, мой интернациональный, в течение 10 лет моей работы, вклад в укрепление дружбы между евреями и арабами - не абстракция... Скажу больше, у меня есть приятели врачи - арабы. И ничего, уживаемся.
Что касается карикатуры, выставленной Башей. Возможно, ты не знаешь, но Баша выставляла ее и несколькими месяцами раньше, анонсируя этот рассказ Муленко "Амнистия" (возможно, тема та еще не потерта -там Баша трубила вовсю о возвращении Муленко). Я только улыбнулся, увидев ее.
Повторно она выставила карикатуру совершенно в другом аспекте - как аргумент, иезуитский намек в споре против меня. Это уже совсем другое качество - прямой намек на Холокост, насмешка над нацией и ее трагедией. Вот это-то меня и возмутило, по-сути.
Сравнивать две эти карикатуры - невозможно. На одной - явный процесс сжигания в печах, ничего не меняющий для жертв (как на земле, так и на небе), на другой - призыв "охладить пыл", пусть даже под воздействием силы. Кстати, Баша сама потерла ее потом в обоих местах - можешь убедиться, ведь конкурсный анонс еще на главной.
Еще раз уточняю, что агрессия арабов, их цели и задачи в террористической деятельности - неконгруэнтны нашим. Мы ищем способ остановить процесс террора. Операция в Газе носит защитный характер, а то, что арабы подставляют под огонь своих мирных жителей - это их тактика. Кстати, перед КАЖДОЙ точечной бомбардировкой силы ЦАХАЛА звонят (!!!!!) в планирующиеся для бомбардировки объекты (дома, склады и т.п.) и просят удалить оттуда людей.
Да, в 2000 году в Кемп-Девиде Арафат отказался от создания Палестинского Государства, не так ли? И сейчас отказываются от переговоров о мире, мотивируя требованием полного возврата Иерусалима!!!!! А потом - нас в море? Вот это-то и цель арабов. Ты бы согласился на мир, если бы в результате тебе пришлось стать беженцем или, альтернативно, утопить себя и свою семью, скажем, в Северном ледовитом океане?

Интересно, во время войн в Чечне Российская армия тоже превентивно предупреждала чеченцев о бомбовых ударах?
Ответ отрицательный - однозначно, потому как я в то время (и первой, и второй войны) работал с чеченскими террористами. Даже в горах с вертолетов стреляли во все, что движется, включая отары овец и пастухов - детей.
Но это так, к слову.
И последнее. Мне очень хочется развитие именно ЭТОЙ дискуссии. Но не в том ключе, как на Избе. Задача моей темы - не поругаться с оппонентом, а постараться обсудить проблему. Это не в твой огород камень, Николай, ты и сам это понимаешь. Это скорее декларация намерений для всех возможных участников.

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, по поводу этой карикатуры - мне кажется все же, она довольно безобидна...
...Другой аспект. Я - не нейтральная сторона. Я живу здесь и сейчас...

...Ты бы согласился на мир, если бы в результате тебе пришлось стать беженцем или, альтернативно, утопить себя и свою семью, скажем, в Северном ледовитом океане?...

...Интересно, во время войн в Чечне Российская армия тоже превентивно предупреждала чеченцев о бомбовых ударах?...

Вот именно, что ты не нейтральная сторона. Очевидно, поэтому ты и не хочешь увидеть пошлость этой карикатуры. Там изображен не конкретный политик, не всем известный злодей. Там изображен собирательный образ (очень однобокий и убогий) араба. И ничего, кроме ответного гнева, эта картинка не вызовет. А кому это надо? Вам, которые за мир и дружбу?

А Чечня или еще что тут вовсе не причем. В мире достаточно слез и горя. С моей стороны никогда не было, и быть не могло поддержки шуточек, картиночек и ухмылочек по поводу гибели людей, хоть в стане Вермахта или Красной Армии, хоть в зеленке Чечни или в песках Палестины. Это горе. Грех смеяться в час горя. Тем более, что большинство погибших просто люди, оболваненные, загнанные, обманутые и брошенные. И главное - НИКОМУ ненужные.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Вот именно, что ты не нейтральная сторона. Очевидно, поэтому ты и не хочешь увидеть пошлость этой карикатуры. Там изображен не конкретный политик, не всем известный злодей. Там изображен собирательный образ (очень однобокий и убогий) араба. И ничего, кроме ответного гнева, эта картинка не вызовет. А кому это надо? Вам, которые за мир и дружбу?

А Чечня или еще что тут вовсе не причем. В мире достаточно слез и горя. С моей стороны никогда не было, и быть не могло поддержки шуточек, картиночек и ухмылочек по поводу гибели людей, хоть в стане Вермахта или Красной Армии, хоть в зеленке Чечни или в песках Палестины. Это горе. Грех смеяться в час горя. Тем более, что большинство погибших просто люди, оболваненные, загнанные, обманутые и брошенные. И главное - НИКОМУ ненужные.

Что ж, большинство карикатур делаются именно в абстрактном ключе. Я подписан на карикатуру.ру - каждый день по десятку получаю.
Кстати, по поводу "бедного араба". Мое видение - в пятнистой изорванной военной форме - потрепаный в бою террорист. Так что я его действительно не жалею.

Вот ведь интересно, привыкли мы, что "большое видится на расстоянии". А то, что в Израиле отношение израильтян к арабам доброжелательное и лояльное, а арабов к израильтянам - с точностью до наоборот - не важно. Россия наводнена проарабскими мифами. А мы с ними живем. Я, например, который год даю работу арабу - строителю. Он у меня чуть ли не ключи от квартиры берет, когда нужно что-то сделать. По сути, он мой сосед - в пяти минутах езды. Но... в арабской деревеньке. Вот туда я носа сунуть не могу! И это на территории государства Израиль. А по нашим улицам арабские детишки бегают, играют на детских площадках... Вот это - не абстрактные, а реальные факты. Именно они высвечивают отношение к друг другу, а не разноперевариаемая с разных частей света карикатура.
Вот за десять лет я в Вифлееме был всего единожды - 20 минут езды! А в мечети Эль Акса (полчаса) не был НИКОГДА!!!! Потому что НИЗЗЯ.
Вот она, моя сторона... Наши врачи (общей практики) принимают на лечение шахидов - неудачников, вылечивают их, дают с собой лекарства и бинты, а они по выписке цинично смеются и говорят им, мы, мол, еще вернемся сюда (в смысле, в больницу) "с поясом" (в смысле - шахида).
Так что... все в мире относительно, даже восприятие карикатур.

[Григ]

Я не знаю, насколько достоверна эта информация, но если - таки да, то она обнадеживает.
http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3877

"Один из высокопоставленных активистов палестинской террористической организации ХАМАС Ахмад Юсеф заявил, что Исламское движение сопротивления готово заключить с Израилем перемирие без каких-либо предварительных условий. Данное заявление он сделал в интервью французскому телеканалу France-24.

Как пишет NEWSru.co.il со ссылкой на агентство NRG-"Maariv", интервью было снято в одном из бункеров, где скрываются лидеры террористов, опасаясь стать жертвой ликвидации. Юсеф подчеркнул, что ХАМАС не выдвигает Израилю никаких условий, и что его активисты всего лишь "хотят тихо жить".

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Что ж, большинство карикатур делаются именно в абстрактном ключе. Я подписан на карикатуру.ру - каждый день по десятку получаю.
Кстати, по поводу "бедного араба". Мое видение - в пятнистой изорванной военной форме - потрепаный в бою террорист. Так что я его действительно не жалею.

...Россия наводнена проарабскими мифами...
...высвечивают отношение к друг другу, а не разноперевариаемая с разных частей света карикатура...
...их вылечивают, дают с собой лекарства и бинты, а они по выписке цинично смеются и говорят, мы, мол, еще вернемся сюда (в смысле, в больницу) "с поясом" (в смысле - шахида).
Так что... все в мире относительно, даже восприятие карикатур.

В мире, действительно, все относительно. Россия наводнена не только и не столько проарабскими мифами, как может тебе представляется, как человеку "не со стороны".

Мы вон тоже "работу даем", особенно в Москве, всем этим, которые "черные". А они нас не любят и не уважают. С чего бы? Может отчасти потому, что они для нас "черные"? Цвет кожи, разрез глаз и иной язык стал непреодолим для человеческого духа, который разучился видеть в другом, подобного себе, человека.

Пусть другой, не такой, пусть даже сегодня враг, но - человек. А врагами нас сделали. А врагов для нас услужливо рисуют. В СМИ, в карикатурках. Делают все, чтобы мы забыли, что и мы, и они - люди.

Разделяй, и властвуй!
Именно поэтому, картинка, которая тебе видится в одном цвете вовсе не так безобидна, когда рассматривается на другом краю земли. Ибо не известно с какой стороны прилетит к вам ветер и какие тучи принесет он из дальних стран, но уже на ваши головы.

Хотя я и понимаю, что все еще более запутано и сложно, чем какие-то картинки. Однако там, на первой, где женщины и дети, нарисованы ЛЮДИ, и в стане врага, и у вас. И ваш солдат не направляет оружие на ЛЮДЕЙ. И есть еще НЕКТО, кто использует ЛЮДЕЙ, прячась за их спинами. Поэтому первая несен в мир СМЫСЛ, а вторая - ПРОВОКАЦИЯ.

[Григ]

Начнем с конца.
Вопрос: а что это там лежит рядом с бедненьким арабом? Серп? Молот? Иной символ труда и дружбы народов? А может быть все же искареженный автомат, из которого он стрелял? Тогда ведь - "а-лягер ком а-ля-гер"?
Что касается "черных", "цветных", "желтых", "красных" и т.п. Израиль этим не удивишь. Я уже писал, что арабам и эфиопам, подающим документы на работу - согласно закону Израиля - отдается предпочтение. Для них (конечно, желающих трудиться, а таковых далеко не много) проблемы безработицы не существует. А уж карьерный рост (особенно для эфиопов в армии) - просто стремительный! Израиль, по-сути, многоцветная страна, поэтому никто особо не притесняет друг друга по цвету кожи и происхождению. А уж работающих из разных "третьих" стран (Филлипины, Таиланд, Непал, Китай, Румыния, Украина и т.д.) - не граждан Израиля - здесь пруд пруди. Только на днях лечил девушку из Непала... А критерии жизни одинаковые ... Будешь работать - будешь жить достойно. Так что, тенденции к делению по цвету кожи у нас нет. Личное отношение каждого индивидуума в отдельности - иное дело. Есть и расисты, и фашисты. Но это - более чем редкость, хотя об этом и пишут израильские газеты.
То же самое в отношении конфессий. Чушь, что христианские (мусульманские, буддистские и т.п.)священнослужители боятся ходить по улицам Иерусалима. И ходят, и ездят, и летают, как на общественном транспорте, так и на машинах. Да-да, те самые старушки-монашенки, управляющие Вольво... Не стесняясь своих сутан.
Я, откровенно говоря, от всего этого ксенофобского бреда в реале давно отвык. Постоянно цитируемые на Избе ортодоксальные источники - настолько не имеют хождения в обществе, что все это вызывает улыбку. Большинство израильтян, делающих политику и экономику в стране - абсолютно светские, лояльные, здравомыслящие люди. И все эт книжки ("Шульхан арух",...), катехизисы науменок и хатюшиных - для нас полный бред. А именно этим бредом и наводнены все псевдолитературные и патриотические российские сайты. Через эту атмосферу и преломляется видение россиянами Израиля. Но многие, побывав у нас, просто влюбляются и возвращаются К НАМ не раз и не два. Дышится здесь свободно...
Лирическое отступление.
Меня часто спрашивают на работе - почему новые репатрианты из России такие "не импатичные", мало улыбаются, редко шутят, живут довольно замкнуто? А ведь это и правда так.... Мы все время напряжены, мало кому верим, постоянно думаем о людях хуже, чем они есть.
Только с годами здесь НАУЧАЕШЬСЯ быть более открытым, естественным, не подозревать скрытой провокации , идти на работу с радостью, а не напряжением, говорить людям открыто, что тебе что-то не нравится и не ждать ответной вспышки гнева, уважать всех без исключения своих коллег, даже оппонентов, потому лишь, что не ждешь от них подлости и коварства. Выспренне? Да. Не верится? С трудом... И правильно. Потому что по жизни все же разное бывает. Но В ЦЕЛОМ - атмосфера жизни дружественная. Неприлично быть подлецом... неприлично интересы государства ставить выше интересов личности... неприлично болтать о чести и совести без причины. В общем, во главу угла поставлены многие простейшие вещи, которые в России мы воспринимали абстрактно, учили их как "кодекс строителя коммунизма", но никогда не преломляли сквозь призму истинного, каждодневного бытия.

Вот такое эссе. И это, может быть, ключ к непониманию и разночтению нами казалось бы простых вещей, типа - на картинке изображен потерпевший поражение террорист с искореженным в бою автоматом. Террор надо "лечить" "микстурой Путина" - "мочить в сортирах", или же - "холодным душем".
ЗЫ:Но одна удивительная деталь для меня все же есть - карикатура ВЗЯТА НЕ С ИЗРАИЛЬСКОГО, А С РУССКОГО САЙТА. Значит есть надежда, значит и там есть люди, чувствующие и мыслящие с нами в унисон.
Конечно, есть!

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Вот такое эссе. И это, может быть, ключ к непониманию и разночтению нами казалось бы простых вещей, типа - на картинке изображен потерпевший поражение террорист с искореженным в бою автоматом. Террор надо "лечить" "микстурой Путина" - "мочить в сортирах", или же - "холодным душем".
ЗЫ:Но одна удивительная деталь для меня все же есть - карикатура ВЗЯТА НЕ С ИЗРАИЛЬСКОГО, А С РУССКОГО САЙТА. Значит есть надежда, значит и там есть люди, чувствующие и мыслящие с нами в унисон.
Конечно, есть!

Сильно не обольщайся, Григорий, РУССКОСТЬЮ САЙТА. Насколько мне известно, многие (если не подавляющее большинство) из РУССКИХ интеллектуальных сайтов имеет далеко НЕ РУССКОЕ "гражданство" и НЕ РУССКОГО владельца. Далеко ходить не будем - ОБЩЕЛИТ, СТИХОФОН.
Так что повторюсь - ПРОВОКАЦИЯ. Причем, долгосрочная. В умы и чувства.

То, что ты пишешь хорошего о своей стране - с этим я не спорю, пока по крайней мере. Но обрати внимание, что здесь, в этом разговоре, твои оппоненты не раз указали тебе на наличие ТРЕТЬЕЙ силы, сталкивающей вас и ваших врагов, убивающей ваших и их детей.

А ля гер, конечно, ком а ля кер. Но мои друзья, прошедшие почти все горячие точки России за последние двадцать лет, не позволяли (при мне во всяком случае) глумиться или надсмехаться над поверженным врагом. Ибо это не смешно.
Прав Переделкин напоминая, что смерть каждого - гибель вселенной. А поля сражений изрядно пропитаны не только кровью взрослых дядей, но и слезами их детей. (как тут не вспомнить Федора Михайловича?)

И даже если сегодня кто-то победил и ликует, а кто-то проиграл и капитулирует, это ничего не значит. Кино не кончилось. Враги остались врагами. Людей не прибавилось. Вот и уходят они из ваших клиник, после вашей помощи, и обещают вернуться.
Не так?

[Григ]

1. Вообще-то, говоря о русских литературных и патриотических сайтах, я имел ввиду далеко не их "гражданство" или владельцев, а также не их прописку ("Литзона", насколько я знаю, "прописана" вообще в Германии). Речь шла больше о носителях языка, на этих сайтах "прописанных". За исключением строго модерируемых литературных сайтов, где пресекаются всякие поползновения к перебранкам и хамству, на остальных та атмосфера, о которой я высказался.
2. Снова о карикатуре. Сам по себе этот вид изобразительного искусства (сузим, политическая карикатура), имеет определенные задачи и некие правила. Вспомним те же "Окна РОСТа" или карикатуры времен Великой Отечественной, позже - журнал "Крокодил", украинский "Перец" и т.д. и т.п. Рассматриваемая нами карикатура ничем не выделяется из своего ряда. Можно, наверное, найти и сочнее, и острее. Сюжет же, на ней изображенный, довольно стандартный. Попалась мне под руку - опубликовал. Не все же прОстыни печатать. Так что, это всего лишь улыбка с моей стороны - НО! политическая улыбка. И отнюдь не провокация. И кого провоцировать? Пропалестински настроенных форумчан? И - к чему? К дискуссии - тогда это стимул. К конфликту? На Избу, плиз.

3. Третья сила всегда есть. И четвертая, и пятая, и шестая. Но я не преследую здесь целей "разоблачить" эти "третьи" силы, тем более, что их много и они известны. Ну, ладно. В первую очередь - противостояние мирового исламского фундаментализма(включая Иран, Сирию, ливанскую Хизбаллу, Аль - Каиду и другие террористические подразделения) с Израилем, США, Европой. Есть здесь и заинтересованность России. Еще? Государства, конкурирующие на рынке оружия. Еще? Государства, конкурирующие на рынке мировых топливных ресурсов, банковские структуры, заинтересованные в поддержке тех или иных финансовых проектов... Могу продолжить. И что это меняет?
Задача моя была более локальной - объективное, по мере возможностей, освещение происходящего в Газе. Хотя, интересна и любая имеющая отношение к делу дискуссия.

4. Интересно, кто же здесь насмехался "над поверженными"? Прежде всего - см. пункт 2. Во-вторых, конфликт в Газе далеко не исчерпан и содержание карикатуры - скорее желаемое, чем действительное, как минимум на сегодня. ХАМАСовский художник мог бы просто изменить символику, нарисовав на ракете исламский символ, а на рукаве "поверженного" - Звезду Давида. Наверняка - 15 минут поиска в Гугл и найдешь нечто подобное. Так что, охотиться на ведьм рано. Кстати, ХАМАС считает, что побеждает. Ну, в отношение информационной - то победы он недалек от истины. И в плане политических диведендов от конфликта - скорее всего, тоже.
5. Ф.Достоевский, конечно, был мастер слова, но отнюдь не мастер дела. И ни он, ни я, ни ты, ни даже Переделкин не знаем, как разрешить этот конфликт мирным путем. Неумолимая история подсказывает, что были и более мелкие причины для войн, длившихся столетия. Поэтому все время повторять о "слезе ребенка" здесь - для красного словца. Нужно молиться, чтобы эта реакция не приобрела характер "цепной" и не "зацепила" весь мир. Поэтому давайте разбираться с террористами и судить "по делам", а не по словам.
Есть реальные рецепты остановить кровопролитие? У меня нет. Но я снижаю своей работой тяжкие последствия у жертв конфликта. Это меня частично утешает.
С уважением