Pax Romana

[vgr]

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

[grafb]

Сообщение от vgr

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

…. И, на мой взгляд, одной из основных причин упадка Римской Империи была огромная территория. Размер империи был запредельным для тогдашних средств связи и управления, что позже и привело к «ползучему сепаратизму» в провинциях, всевластию наместников.
Второе, что также могло привести к печальному результату – нежелание коренных римлян заводить детей. Чтобы род не пресекался, достаточно было формального усыновления. Результат? В конечном счете империя просто начала схлопываться под непомерным демографическим давлением извне.
И, конечно же, империя держалась на сильной императорской власти. Только этой власти всегда противостояла сильная сенатская аристократия, вечный «поставщик диссидентов». Боролись императоры с оппозицией жестко, иногда жестоко. Однако – и время было такое, что смертная казнь была не чем-то из ряда вон выходящим, но обычным явлением. Но все равно такое противостояние выкашивало и ослабляло имперскую элиту. В некоторых источниках мне доводилось читать, что «чудачества и зверства» императоров (Нерона, Калигулы) были, мягко говоря, приукрашены историками. Поскольку историки сами были, как правило, выходцами из среды аристократии (оппозиции). Увы, так это было или нет – остается только гадать, поскольку мало документов до нашего времени сохранились…

Извините за несколько сумбурное изложение. Может быть, будет время – постараюсь оформить подробней:-)

[Геннадий Бордуков]

skopinov

на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия.

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

одной из основных причин упадка Римской Империи

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

skopinov

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

Действительно, факторы роста империи определялись совершенно объективными причинами и она успешно росла, несмотря на отдельные внутренние смуты, гражданские войны и дворцовые перевороты. Интересная аналогия -Россия середины и второй половины 18 века. Есть все - и дворцовые перевороты, и крестьянские востания, и войны на нескольких фронтах. И при этом неудержимое распространение империи.

[vgr]

Сообщение от Геннадий Бордуков

skopinov

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...

[Gaius]

Сообщение от vgr

Как в любой коммуналке, у Рима были различные тонкости и нюансы в отношениях с разными соседями...
Не интереснее ли отслеживать общие тенденции?
Вот, что думают уважаемые собеседники о таком сравнении: периоды (их длительность) существований Римской империи и империи Наполеона с точки зрения имперского профессионализма?
То, что губят империи гламур и разврат - мне кажется очевидным...

Империи губят чрезмерный аппетит и жажда власти, а гламур губит тех, кто изучает историю, не открывая книжки.

[vgr]

Сообщение от Gaius

Империи губят чрезмерный аппетит и жажда власти, а гламур губит тех, кто изучает историю, не открывая книжки.

Чрезмерный аппетит (гурманство) и жажда власти (сопровождаемая сибаритством и развратом)...
Какие-то - читал, разумеется, хотя - не претендую на глубокое знание предмета...
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Я Вас чем-то задел? Если Вы работаете в глянцевом журнале - простите...

[Геннадий Бордуков]

Gaius

Сулла был назначен диктатором против Митридата в 86

Если уж быть совсем точным, то в 88 году (когда Сулла получил консулат) он был назначен главнокомандующим над легионами для войны с Митридатом. И именно этой должности (главнокомандующего) добился Марий, стоило Сулле покинуть Рим. Причин было много: и старая обида и даже зависть по временам Югуртинской войны, и обязывающее положение лидера противостоящего Сулле лагеря, да и обыкновенная человеческая жадность в расчёте на баснословные прибыли в войне на Востоке.
А, да, и Сулла был назначен диктатором в 82 году. И что совершенно невероятно-в разных источниках приводится разный срок пребывания в этой должности до того, как он сложил с себя эти полномочия (добровольно!). Так что, вполне вероятно, что это были положенные законом 6 месяцев.
Вообще, должен тебе сказать, что на всех исторических ресурсах, где я общаюсь-я всегда защищаю Суллу, это один из моих любимейших персонажей римской истории.
Gaius

Кстати ещё один пример нарушения законов - Марий был консулом шесть раз подряд, а по закону между консульствами должно пройти не менее 10-ти лет

Ну, здесь можно найти аргументы в поддержку прямого нарушения закона-5 консульств подряд Марий получил во время великой опасности для Рима-противостояния с кимврами и тевтонами. А вот последнее, седьмое консульство-это, безусловно, позор!
vgr

Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...

Совершенно с Вами согласен. По-моему, значительно интересней обмениваться своими собственными мыслями по обсуждаемым вопросам, чем постить цитаты (зачастую без кавычек) из Википедии (статьи которой, кстати, в большинстве своём пишутся обычными людьми, не обязательно специалистами в той области).

[Gaius]

Сообщение от vgr

Чрезмерный аппетит (гурманство) и жажда власти (сопровождаемая сибаритством и развратом)...
Какие-то - читал, разумеется, хотя - не претендую на глубокое знание предмета...
Можно вытащить из сети пару рефератов по истории пунических войн, после чего присединиться к "рассматриванию деревьев"...
Я Вас чем-то задел? Если Вы работаете в глянцевом журнале - простите...

Я где-то сказал, что Вы меня задели? С чего Вы взяли такое?
Там где я работаю глянца точно нет и гламур я на дух не переношу, если что.

[skopinov]

Сообщение от vgr

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

Полностью с Вами согласен. На этапе становления империи все эти факторы составляли главные элементы роста. Забыл еще упомянуть о знаменитой юридической системе Рима, которая (так же на стадии роста) сыграла важнейшую роль в обуздании коррупции чиновников. Вспомним хотя-бы о Цицероне, который сделал себе адвокатскую, а затем политическую карьеру на процессах о коррупции в провинциях Рима.