Фантазии о белом...

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

А напрасно - иногда это единственный способ расширить свой кругозор.

И снова Вы во мне сомневаетесь. Мой (без ложной скромности) пытливый ум не позволяет мне не узнать что-либо новое. Но утверждать, что знал это ранее - извините!

Сообщение от София Кульбицкая

Что может быть лучше ненавязчивого оффтопа! Порой он - как глоток воздуха...

Лучше для кого? Всё в мире субъективно.

Сообщение от София Кульбицкая

Вот уж в чём не сомневаюсь!

Иначе бы меня сюда калачом не заманить!

Сообщение от София Кульбицкая

а Вы чего же хотели?!.. Зарисовка от первого лица, да ещё с элементом автобиографии... Содержание тут никак не отделить от автора, как ни старайся.

Ну предсказуемо как-то Любой спор начинать с "А ты (он) кто такой"... И потом, название-то "фантазии о белом". Всё не "односторонняя инициатива" с призывом "за мной!"

Сообщение от София Кульбицкая

Это зависит от того, что мы на них привьём.

А обязательно выращивать ветвистую пшеницу? Может, пусть вырастут без селекции?

Сообщение от София Кульбицкая

И хотела бы обидеться, но никак не могу найти, где же тут прямота? Извилистость сплошная...

Так я шляпу не снял
-----------------------

Сообщение от София Кульбицкая

Хороший вопрос! Ах, какой хороший!...

Это спор... даже не теологических взглядов, как может показаться навскидку, а гораздо шире - двух разных подходов к жизни. Проще говоря:

Если вам свойственно думать о последствиях - то прав священник. Если же предпочитаете жить исключительно сегодняшним днём - то прав, конечно, Вальсингам.

У-у-у-у-у-у....
Как же все по-Вашему просто-то.
Безвариантно практически.
А можно попросить Вас перечесть текст еще раз?
Он м-а-аленький.
И чуть абстрагироваться от нашей ситуации.
Я, конечно же, обещаю и сам рассказать Вам о своем видении.

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Лучше для кого? Всё в мире субъективно.

Ну, для меня! Для меня!! ДЛЯ МЕНЯ!!!

Ну предсказуемо как-то Любой спор начинать с "А ты (он) кто такой"...

А где Вы в этой дискуссии выискали настроение "А ты (он) кто такой"?..

И потом, название-то "фантазии о белом". Всё не "односторонняя инициатива" с призывом "за мной!"

Действительно...
Т.е. мина "а он кто такой" заложена уже в названии...

-----------------------

У-у-у-у-у-у....
Как же все по-Вашему просто-то.

Так не "по-моему", а вообще всё очень просто.

Безвариантно практически.

Каких же Вам ещё вариантов?.. Всё многообразие так или иначе сводится к 2 полюсам. Не только здесь, в общем-то...

А можно попросить Вас перечесть текст еще раз?
Он м-а-аленький.

В смысле - пушкинский? Только что перечитала. Вот держу в руках книгу. Из бумаги.

И чуть абстрагироваться от нашей ситуации.

Да хоть абсолютно абстрагироваться. Если по сути - вижу то же самое, что уже сказала. Кстати, вообще не вижу здесь темы "преступности" и "правоты". Вальсингам живёт "здесь и теперь", а священник смотрит линейно, только и всего. 2 подхода к жизни. Оба нужны.

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Ну, для меня! Для меня!! ДЛЯ МЕНЯ!!!

Для Вас. Ладно, раз для Вас. Но только ненавязчивый, хорошо?

Сообщение от София Кульбицкая

А где Вы в этой дискуссии выискали настроение "А ты (он) кто такой"?..

Как? Выяснения, направленные на личность автора всегда предполагают так или иначе "А ты кто такой?"

Сообщение от София Кульбицкая

Действительно...
Т.е. мина "а он кто такой" заложена уже в названии...

Названиях! Вообще-то я как бы подозреваю некоторую провокативность - заявить о своем нежелании общаться (враги!) и тут же открыть тему "все за мной, я самый белый!"
А что оставалось делать?

Сообщение от София Кульбицкая

Каких же Вам ещё вариантов?.. Всё многообразие так или иначе сводится к 2 полюсам. Не только здесь, в общем-то...

Полюса-то два, но вариантов больше.

Сообщение от София Кульбицкая

В смысле - пушкинский? Только что перечитала. Вот держу в руках книгу. Из бумаги.

А я "из бумаги" уже не читаю... Только здесь, электронный вариант.

Сообщение от София Кульбицкая

Да хоть абсолютно абстрагироваться. Если по сути - вижу то же самое, что уже сказала. Кстати, вообще не вижу здесь темы "преступности" и "правоты". Вальсингам живёт "здесь и теперь", а священник смотрит линейно, только и всего. 2 подхода к жизни. Оба нужны.

--------
Ну, примерно так.
Погруженный в мрак средневековый город, в котором свирепствует чума, не щадящая никого и ничего, ищущая переносчиков заразы жертв, жертв, жертв. В результате она, как и ее старшая сестра - шотландка, покосит почти все население города.
Находятся люди, которые не прячутся, но пируют на улице посреди зачумленного города, и это возможно последний праздник в их жизни. Пируют широко, шумно, до истерики, зная, что завтра, скорее всего, каждого из них победит чума.
И Вальсингам, еще недавно потерявший мать и скорбевший, председательствует на этом пиру во время чумы.
Мимо проезжают повозки, везущие трупы.

Это страшный фон противостояния мнимой, (но еще не помышляющей о своей мнимости) добродетели священника и добродетели истинной, несущей облегчение перед смертью или чудом выживания, но не коленопреклонение.
Не понимая этого в силу веры, священник (какое он имеет на это право, он еще не Судия?) жестоко бьет в еще не зажившую рану Председателя, напоминая и взывая во всеуслышание о потере матери, желая таким вот бесчеловечным способом пресечь последний слабый редут перед наступающей чумой людей, мыслящих иначе . Отнять у умирающих обезболивающее...
Священник получает достойный ответ мудрого Вальсингама:

признаю усилья
Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет!

И я не вижу здесь никакой линейности или сиюминутности.
Вальсингам - однозначно прав, Вальсингам - положительный герой...

Но и священник в конце концов чувствует правоту Вальсингама, несмотря на кажущееся святотатство, - и уходит с сакраментальными словами:

"Прости, мой сын".(с)

Он-то понял...

ЗЫ:
Но как обычно находится какой-нибудь "голос", который найдет сумасшествие в страдании:

Женский голос:
"Он сумасшедший, —
Он бредит ...."

(прошу не расценивать как намек!)

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Как? Выяснения, направленные на личность автора всегда предполагают так или иначе "А ты кто такой?"

Занятный тезис. А когда мы просто говорим с Вами о Вас - это тоже, по-Вашему, "а ты кто такой"?..

На самом-то деле произошло вот что. Вы открыли тему как раз-таки со смыслом "а ты кто такой?". Но люди деликатно обошли это стороной - и обсуждали всё, не выходя из рамок лит.произведения. Собственно, можно сказать, что обсуждалась личность ЛГ или рассказчика, а не самого автора.

А что оставалось делать?

Действительно... Прямо слёзы на глаза наворачиваются...

--------

Ну, примерно так.

Я начинаю понимать... Но - тем не менее вижу всё это АБСОЛЮТНО по-другому.

Погруженный в мрак средневековый город, в котором свирепствует чума... Находятся люди, которые не прячутся, но пируют на улице посреди зачумленного города, и это возможно последний праздник в их жизни.

Вы верно обратили внимание на то, что перед нами - Средневековье. Окончание земной жизни ни в коем случае не могло считаться полным окончанием всего. Она - всего-навсего эпизод в преддверии чего-то куда более значительного и важного (эпизод, который, однако, можно прожить так, а можно - эдак. Некая свобода выбора.).

Это страшный фон противостояния мнимой, (но еще не помышляющей о своей мнимости) добродетели священника и добродетели истинной, несущей облегчение перед смертью или чудом выживания, но не коленопреклонение.

Вот тут-то и закавыка. "Добродетель" тут - что-то, привнесённое Вами. Здесь не идёт речь ни о какой "добродетели" - ни мнимой, ни истинной. Собственно, она здесь вообще не при чём. Священником движет никакая не "добродетель", а вполне прагматическая забота о будущем, которое кажется ему очевидным. Вспомним, это Средневековье.

Не понимая этого в силу веры, священник (какое он имеет на это право, он еще не Судия?) жестоко бьет в еще не зажившую рану Председателя, напоминая и взывая во всеуслышание о потере матери, желая таким вот бесчеловечным способом пресечь последний слабый редут

[/size]перед наступающей чумой [size=2][size=3]людей, мыслящих иначе . Отнять у умирающих обезболивающее...

Священнику не до рассусоливаний. Речь идёт о спасении, о том, что /в условиях Средневековья/ представляется куда более важным, чем преходящий момент земной жизни. Ему некогда раздумывать о чувствах Вальсингама, он давит на то, что может на него воздействовать. (Так же как, таща утопающего за волосы, не спрашивают, больно ли ему.)

Вальсингам - однозначно прав

Пушкин не был бы Пушкиным.

Но и священник в конце концов чувствует правоту Вальсингама, несмотря на кажущееся святотатство, - и уходит с сакраментальными словами:

"Прости, мой сын".(с)

Он сделал всё, что мог. У него не один Вальсингам.

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Занятный тезис. А когда мы просто говорим с Вами о Вас - это тоже, по-Вашему, "а ты кто такой"?..

Всё по-разному. В данном случае - не просто.

Сообщение от София Кульбицкая

На самом-то деле произошло вот что. Вы открыли тему как раз-таки со смыслом "а ты кто такой?".

Угу... Мне - то как раз это и занятно. Речь ведется о "себе" (ЛГ), а тема "А ты кто такой?" Не срастается.

Сообщение от София Кульбицкая

Но люди деликатно обошли это стороной - и обсуждали всё, не выходя из рамок лит.произведения. Собственно, можно сказать, что обсуждалась личность ЛГ или рассказчика, а не самого автора.

Не выходя?
А оффтопы, к примеру? И между прочим, почти никто не ответил на вопрос о своем отношении к белому цвету!

Сообщение от София Кульбицкая

Действительно... Прямо слёзы на глаза наворачиваются...

Мне не хотелось Вас расстраивать.

--------

Сообщение от София Кульбицкая

Я начинаю понимать... Но - тем не менее вижу всё это АБСОЛЮТНО по-другому.

Ну вот... А я не только начинаю, я понимаю и понимал, просто капслоком не пользовался.
А разница видения - меня никогда особо не смущала.

Сообщение от София Кульбицкая

Вы верно обратили внимание на то, что перед нами - Средневековье. Окончание земной жизни ни в коем случае не могло считаться полным окончанием всего.

Картина абсолютно условная, вневременная на самом деле.

Сообщение от София Кульбицкая

Она - всего-навсего эпизод в преддверии чего-то куда более значительного и важного (эпизод, который, однако, можно прожить так, а можно - эдак. Некая свобода выбора.).

Ни --- за ---- что!
Трцпы свалят в яму, засыплют известью, а потом в лучшем случае сожгут, а то и не успеют.
Всё.

Сообщение от София Кульбицкая

Вот тут-то и закавыка. "Добродетель" тут - что-то, привнесённое Вами. Здесь не идёт речь ни о какой "добродетели" - ни мнимой, ни истинной. Собственно, она здесь вообще не при чём.

Вот то-то и оно, что мы видим по-разному. С моей точки зрения Вальсингам - абсолютно добродетельный персонаж, способный как страдать, так и испытывать "упоение в бою". А еще - не только брать, но и отдавать людям. Почитайте внимательно его обращения...
Зато

Сообщение от София Кульбицкая

Священником движет никакая не "добродетель", а вполне прагматическая забота о будущем, которое кажется ему очевидным.

Сегодня это называется ханжество.

Сообщение от София Кульбицкая

Священнику не до рассусоливаний. Речь идёт о спасении, о том, что /в условиях Средневековья/ представляется куда более важным, чем преходящий момент земной жизни. Ему некогда раздумывать о чувствах Вальсингама

Именно - не до рассусоливаний... Свои догматы он ставит выше истинных и искренних чувств окружающих. В подобной обстановке я бы назвал это лицемерием, как любит выражаться одна наша общая знакомая.

Сообщение от София Кульбицкая

Он сделал всё, что мог. У него не один Вальсингам.

Именно... Не рассусоливая так, наотмашь, прагматически заботясь о совершенно абстрактном будущем ...
А потом попросить прощения и уйти, внутренне соглашаясь с каким-то сторонним женским голосом.

Индульгенция из серии "я сделал всё, что мог"?

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Всё по-разному.

Что ж, и на том спасибо.

В данном случае - не просто.

Ну, если Вы в моих откликах увидели "А ты кто такой?", то тут уж я ничего не могу поделать... Хотя вообще-то это называется - "знает кошка..."

Речь ведется о "себе" (ЛГ), а тема "А ты кто такой?" Не срастается.

Прямо-таки никак не срастается?..

А оффтопы, к примеру?

С каких это пор Вы стали так болезненно относиться к оффтопам?..

И между прочим, почти никто не ответил на вопрос о своем отношении к белому цвету!

Забавно... Вот теперь, действительно - извините за прямоту. Вы открываете тему с вполне конкретным, отлично понятным большинству подтекстом - и ждёте, что читатели, как ни в чём не бывало, начнут Вам размазывать о своём отношении к белому цвету? Вы людей за дураков держите?

--------

Ну вот... А я не только начинаю, я понимаю и понимал, просто капслоком не пользовался.

Я хочу сказать - начинаю понимать Вас. В том, что Вы себя понимали и понимаете, никто и не сомневался.

Картина абсолютно условная, вневременная на самом деле.

Вот именно - условная. Но условия - данные нам условия задачи - приходится учитывать. Если, конечно, мы хотим понять суть происходящего, а не ещё раз доказать самому себе свою правоту.

Ни --- за ---- что!
Трцпы свалят в яму, засыплют известью, а потом в лучшем случае сожгут, а то и не успеют.
Всё.

Речь сейчас не о Ваших теологических воззрениях, а о - ещё раз повторю - условиях задачи. В этих условиях у героев существует некая перспектива.

С моей точки зрения Вальсингам - абсолютно добродетельный персонаж, способный как страдать, так и испытывать "упоение в бою". А еще - не только брать, но и отдавать людям.

Вот, опять Вы о какой-то "добродетели"... Ну, и кто тут ханжа? Абсолютно, главное дело...

Сегодня это называется ханжество.

Забота о будущем называется "ханжество"?.. Это что-то новое...

Свои догматы он ставит выше истинных и искренних чувств окружающих.

Не "догматы", а реальность (в контексте драмы - не будем о нём забывать). Он священник, он несёт ответственность за окружающих (с их искренними чувствами). Они-то в данном случае ни за что не отвечают.

Не рассусоливая так, наотмашь, прагматически заботясь о совершенно абстрактном будущем ...

Да не абстрактное оно в данном случае, как же Вы не понимаете??? Самое что ни на есть конкретное.

(не будем сейчас обсуждать вопросы существования загробной жизни - они нам тут интересны только как некая метафора. Если б Пушкин сейчас писал об этих проблемах, он бы. вероятно, нашёл другие декорации.).

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Что ж, и на том спасибо.

Сообщение от София Кульбицкая

Ну, если Вы в моих откликах увидели "А ты кто такой?", то тут уж я ничего не могу поделать... Хотя вообще-то это называется - "знает кошка..."

Так вытекает из логики вещей. Хотя проблема шире.

Сообщение от София Кульбицкая

Прямо-таки никак не срастается?..

Нет, не срастается.

Сообщение от София Кульбицкая

С каких это пор Вы стали так болезненно относиться к оффтопам?

Но дело же не в этом - было? Было...

Сообщение от София Кульбицкая

Забавно... Вот теперь, действительно - извините за прямоту. Вы открываете тему с вполне конкретным, отлично понятным большинству подтекстом - и ждёте, что читатели, как ни в чём не бывало, начнут Вам размазывать о своём отношении к белому цвету? Вы людей за дураков держите?

Вы нервничаете?
Прежде всего, я открываю тему с понятным большинству подтекстом после еще более понятной большинству темы, предтечей которой было что называется объявление меня в ЧС (способ АГ), а продолжением - призыв "делай как я" и фактически обсуждение меня без меня!

Считайте, что я ответил на прямую провокацию, что по идее идет в разрез с проповедуемыми автором той темы ценностями. Кстати, я не видел ни одного самостоятельного доказательства с той стороны в дискуссии с АГ, кроме перепевов, однако "козыри" так и швыряются на ломберный столик!

Сообщение от София Кульбицкая

Я хочу сказать - начинаю понимать Вас. В том, что Вы себя понимали и понимаете, никто и не сомневался.

А разве я когда-то прятался от кого-то или скрывал свои намерения? Я же говорил, что всегда играю с открытыми картами.

Сообщение от София Кульбицкая

Вот именно - условная. Но условия - данные нам условия задачи - приходится учитывать. Если, конечно, мы хотим понять суть происходящего, а не ещё раз доказать самому себе свою правоту.

Я думаю, еще раз говорю, что условия эти универсальны. Например, чуму можно назвать коричневой, а распространение заразы - нацизмом. Эпидемию - нашествием. А пир во время чумы - сражением. Если бы у меня были какие-то иные методы победить коричневую чуму, я бы применял и их.

Сообщение от София Кульбицкая

Речь сейчас не о Ваших теологических воззрениях, а о - ещё раз повторю - условиях задачи. В этих условиях у героев существует некая перспектива.

Скорее альтернатива - умереть в покаянии или на пиру... И здесь уж не мешай - "каждый выбирает ..."

Сообщение от София Кульбицкая

Вот, опять Вы о какой-то "добродетели"... Ну, и кто тут ханжа? Абсолютно, главное дело...

Видите ли, у каждого свое ощущение при прочтении этой маленькой трагедии. Вальсингам в моем понимании - воплощение добродетели...

Сообщение от София Кульбицкая

Забота о будущем называется "ханжество"?.. Это что-то новое...

О каком будущем? То-то и оно, будущее (выживание в нацистских печах, например) есть у единиц...

"И когда зараза минет,
Посети мой бедный прах;
А Эдмонда не покинет
Дженни даже в небесах! "(с)

Сообщение от София Кульбицкая

Не "догматы", а реальность (в контексте драмы - не будем о нём забывать).

"Но проклят будь, кто за тобой пойдет!" (с)
Вот она - настоящая реальность трагедии...

Сообщение от София Кульбицкая

Он священник, он несёт ответственность за окружающих (с их искренними чувствами).

А кто его об этом просит? Он навязывает окружающим свою абстрактную ответственность, сдабривая ее соусом жестокости и ковыряния в незаживших ранах.

Сообщение от София Кульбицкая

Они-то в данном случае ни за что не отвечают.

Всё, приехали...

Сообщение от София Кульбицкая

(не будем сейчас обсуждать вопросы существования загробной жизни - они нам тут интересны только как некая метафора. Если б Пушкин сейчас писал об этих проблемах, он бы. вероятно, нашёл другие декорации.).

Речь не о загробной жизни. Подобная метафора универсальна, как я уже сказал. И лучше умереть Вальсингамом, чем священником.
ИМХО.