Плагиатор Трубин обвиняет в плагиаторстве поэта-фронтовика

[Илья Рубинштейн]

Сообщение от Андрей Шталь

Хорошо. Пусть будет по Вашему. А Пушкин - плагиатор?

Александр Пушкин



* * *
Exegi monumentum.*

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа,
Вознёсся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.**

Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживёт и тлeнья убежит -
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой,
И назовёт меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий
Тунгус, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью бoжию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приeмли равнодушно
И не оспаривай глупца.

* "Я воздвиг памятник" (лат.). Эпиграф взят из произведений
Горация, знаменитого римского поэта (65-8 гг. до н. э.).

** Александрийский столп - колонна, поставленная в честь царя
Александра I на Дворцовой площади в Петербурге.


ПАМЯТНИК

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.

Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастет моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.

Слух пройдет обо мне от Белых вод до Черных,
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчетных,
Как из безвестности я тем известен стал,

Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о боге
И истину царям с улыбкой говорить.

О муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринужденною рукой неторопливой
Чело твое зарей бессмертия венчай.

Гавриил Державин

Андрей, давайте не путать плагиат и поэтические традиции. В самом высоком понимании этого слова.

http://5ballov.qip.ru/referats/preview/95928/

Да, рефератик этот малость поверхностный, но для неискушенного читателя всё (насчет памятников) расставляет на свои места. И Пушкин таки дал ссылку на Горация. Так же, думаю, Вам известно, что свой "Памятник" есть и у Высоцкого, и у Самойлова и у многих других, как современных поэтов, так и поэтов ушедших веков. И русских и не русских.

А вот поэтической традиции использования в своих стихтворениях образов трех райских птиц нет. И строка Высоцкого (повторюсь еще и еще раз) "Травит душу чудной Алконст" - абсолютно оригинальна и не традиционна. Поэтому, если даже с ней полемизируешь, используя ключевые слова этой строки, ссылка обязательна. Опять же повторюсь - для культурной кампании, располагающей канделябрами.

Поэтому, мне кажется, привиденный Вами пример, мягко говоря, не очень удачен. Более того, он лишний раз (пусть косвенно) подтверждает плагиаторство Трубина в одном из свох "великих" стихотворений.

[Андрей Шталь]

Сообщение от Илья Рубинштейн

Андрей, давайте не путать плагиат и поэтические традиции. В самом высоком понимании этого слова.

http://5ballov.qip.ru/referats/preview/95928/

Да, рефератик этот малость поверхностный, но для неискушенного читателя всё (насчет памятников) расставляет на свои места. И Пушкин таки дал ссылку на Горация. Так же, думаю, Вам известно, что свой "Памятник" есть и у Высоцкого, и у Самойлова и у многих других, как современных поэтов, так и поэтов ушедших веков. И русских и не русских.

А вот поэтической традиции использования в своих стихтворениях образов трех райских птиц нет. И строка Высоцкого (повторюсь еще и еще раз) "Травит душу чудной Алконст" - абсолютно оригинальна и не традиционна. Поэтому, если даже с ней полемизируешь, используя ключевые слова этой строки, ссылка обязательна. Опять же повторюсь - для культурной кампании, располагающей канделябрами.

Поэтому, мне кажется, привиденный Вами пример, мягко говоря, не очень удачен. Более того, он лишний раз (пусть косвенно) подтверждает плагиаторство Трубина в одном из свох "великих" стихотворений.

Интересная штука получается, когда Пушкин заимствует у Державина стихотворение начиная с формы и заканчивая фрагментами строчек, это поэтические традиции. Когда Вася Пупкин берет у узвестного поэта три слова, но цитирует, пусть с противоположным смыслом, но без ссылки на первоисточник, это плагиат.

А все потому, что Пушкин - это наше все, а Вася Пупкин не нравится обитателям здешнего сайта.

Очень странная выходит линейка для оценки творчества.

[freidom]

Трубин не нравится обитателям здешнего сайта... Интересно, а кому может понравиться кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу?

[Андрей Шталь]

Сообщение от freidom

Трубин не нравится обитателям здешнего сайта... Интересно, а кому может понравиться кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу?

Так и говорить нужно о том, что сей человек кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу, а не приписывать ему те грехи, которых он не совершал

[freidom]

Сообщение от Андрей Шталь

Так и говорить нужно о том, что сей человек кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу, а не приписывать ему те грехи, которых он не совершал

Категорически согласен.

[griffon]

Сообщение от Андрей Шталь

Так и говорить нужно о том, что сей человек кликуша, который не сеет, не жнет, а только поучает и врёт на каждом шагу, а не приписывать ему те грехи, которых он не совершал

Андрей, на мой взгляд, ты не можешь утверждать, что он "не совершал" тех грехов, о которых мы тут спорим. Нельзя быть уверенным на 100% в целях преследуемых этим человеком, "случайно" повторившем фразу Высоцкого. Факт её повторения целиком на совести (если она имеется в наличии) данного "повторителя". Да и не знать о существовании такой фразы у Высоцкого, Трубин не мог. Или мог?

[Андрей Шталь]

Сообщение от griffon

Андрей, на мой взгляд, ты не можешь утверждать, что он "не совершал" тех грехов, о которых мы тут спорим. Нельзя быть уверенным на 100% в целях преследуемых этим человеком, "случайно" повторившем фразу Высоцкого. Факт её повторения целиком на совести (если она имеется в наличии) данного "повторителя". Да и не знать о существовании такой фразы у Высоцкого, Трубин не мог. Или мог?

Разумеется, Трубин знал о песне Высоцкого. И Пушкин знал о тексте Державина. Лично я ни в том, ни в другом случае плагиата не усматриваю.

Трубин мог бы поставить ссылку на Высоцкого. Но я считаю, что текст Высоцкого настолько известен, что ссылка не обязательна.

У меня есть стих. "Черный человек". Как ты думаешь, нужна здесь ссылка на Есенина? Я принципиально ссылку на Есенина не ставлю. Каждому читателю известен есенинский текст.

Черный человек

Мама, мама, ты слышишь, мама,
Черной птицей летит печаль,
И надрывно стучат там-тамы,
И стихи в голове звучат.

Я, наверное, скоро чокнусь,
Но такая, видать, судьба.
Он приходит чужой и черный,
Говорит про царя и баб.

Я ему признаюсь: «Мне плохо,
Разрывается голова.
Здесь другая совсем эпоха,
И другие давно слова».

Он в ответ говорит: «Терпите,
Даже если не хватит сил».
Приглашает приехать в Питер.
Лучше б в Африку пригласил.

Там под снегом не плачут травы,
Там бывает тепло зимой.
Вы не правы, мой гость, не правы,
Что явились ко мне домой.

Я и сам здесь больной и лишний,
И от матери прячу взгляд.
От бессонницы сносит крышу.
Скоро буду в себя стрелять.

Пистолет мой не даст осечки,
Так закончится черный бред…
Вновь на черной-пречерной речке
Черный-черный умрет поэт.

[Груша]

Сообщение от Андрей Шталь

Я принципиально ссылку на Есенина не ставлю.

И правильно делаете. Поскольку Есенин взял своего черного человека из поэмы Пушкина "Моцарт и Сальери".

Я думаю так же, как и Вы, Андрей, что вопросы плагиата в строчках - это дело тонкое. Другое дело, когда, ничтоже сумняшеся, прут целыми стихотворениями

Пользуясь случаем, разрешите выразить свое восхищенеи Вашим "Черным человеком". Это вещь!

[Илья Рубинштейн]

Сообщение от Андрей Шталь

Разумеется, Трубин знал о песне Высоцкого. И Пушкин знал о тексте Державина. Лично я ни в том, ни в другом случае плагиата не усматриваю.

Трубин мог бы поставить ссылку на Высоцкого. Но я считаю, что текст Высоцкого настолько известен, что ссылка не обязательна.

У меня есть стих. "Черный человек". Как ты думаешь, нужна здесь ссылка на Есенина? Я принципиально ссылку на Есенина не ставлю. Каждому читателю известен есенинский текст.

Черный человек

Мама, мама, ты слышишь, мама,
Черной птицей летит печаль,
И надрывно стучат там-тамы,
И стихи в голове звучат.

Я, наверное, скоро чокнусь,
Но такая, видать, судьба.
Он приходит чужой и черный,
Говорит про царя и баб.

Я ему признаюсь: «Мне плохо,
Разрывается голова.
Здесь другая совсем эпоха,
И другие давно слова».

Он в ответ говорит: «Терпите,
Даже если не хватит сил».
Приглашает приехать в Питер.
Лучше б в Африку пригласил.

Там под снегом не плачут травы,
Там бывает тепло зимой.
Вы не правы, мой гость, не правы,
Что явились ко мне домой.

Я и сам здесь больной и лишний,
И от матери прячу взгляд.
От бессонницы сносит крышу.
Скоро буду в себя стрелять.

Пистолет мой не даст осечки,
Так закончится черный бред…
Вновь на черной-пречерной речке
Черный-черный умрет поэт.

Мой черный человек в костюме сером,
Он был министром, домоуправом, офицером и т.д.

В. Высоцкий


И Высоцкий и Вы не плагиаторы. Черный человек - знаковое стихотворение Есенина, открывшее отдельную тему в русской поэзии. И Высоцкий и Вы просто эту тему разработали дальше. С большим или меньшим успехом, но это так и есть. То есть здесь мы тоже имеем дело с традицией в русской поэзии. Потому что не только Вы и Высоцкий после Есенина коснулись этой темы. И тут уж эпиграфы нужны разве что для отпетых маргиналов. Но они стихов не читают.

А тему триады райских птиц в русской поэзии докрутиил и ввел в неё (поэзию) лишь Высоцкий. И она не традиционна. И 90 процентов даже любителей поэзии Высоцкого эту песню не знают. Трубин знал. И спер то, что ему было нужно.

К примеру, есть у Есенина такое не очень известное стихотворение с финальной строфой:

Ах, луна влезает через раму,
Свет такой, хоть выколи глаза,
Ставил я на пиковую даму,
А сыграл бубнового туза


И теперь представьте, что на глаза знатоку Есенина попадаются вот такие мои строчки (пардон за качество, сляпал за минуту)

Но накликал я весёленькую драму -
Век бы не видал её в глаза,
Хоть, не ставил я на пиковую даму,
Не играл бубнового туза

И что бы это было с моей стороны без ссылки на строчки Есенина?

[Илья Рубинштейн]

Сообщение от Андрей Шталь

Интересная штука получается, когда Пушкин заимствует у Державина стихотворение начиная с формы и заканчивая фрагментами строчек, это поэтические традиции. Когда Вася Пупкин берет у узвестного поэта три слова, но цитирует, пусть с противоположным смыслом, но без ссылки на первоисточник, это плагиат.

А все потому, что Пушкин - это наше все, а Вася Пупкин не нравится обитателям здешнего сайта.

Очень странная выходит линейка для оценки творчества.

Ну очень неубедительно. А повторяться не хочется. Поэтому отсылаю вновь к своему предыдущему посту. А что и где сеет Трубин мне по барабану. В этом разрезе он мне не итересен совершенно.