Как быть с Чечней?

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить:
- "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения;
- отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова;
- отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта;
- отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п.

Сообщение от Рушклион

Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.

Литературоведение - не точная наука. Иногда проходят годы, десятилетия, прежде чем определенные факты находят подтверждение. К примеру, долгое время Есенину приписывалось стихотворение "Послание Евангелисту Демьяну". В 1951 году Георгий Иванов, под редакцией которого в Париже вышла книга Есенина, писал: "Помещаю знаменитый «Ответ Демьяну Бедному» здесь, после предисловия. Жаль это, замечательное во многих отношениях, стихотворение печатать в конце книги в виде приложения. Но и включать его в самый сборник все-таки не совсем удобно. Не сомневаюсь, что оно принадлежит Есенину. Однако никаких доказательств его авторства у меня нет".

В итоге выяснилось, что автор этого опуса - мелкий поэт и журналист Николай Горбачев. А ведь тоже мало кто сомневался, что это - не Есенин. И Георгий Иванов не сомневался. Полностью об этом ТУТ.

Обратите внимание на поступок Георгия Иванова. Не сомневался, но в основной корпус стихов не поставил. Почему? Да потому, что считал себя поэтом ничуть не меньшего калибра, чем Есенин, и не имел желания пиариться на чужом имени. А вот для литературоведов очень часто подобное поведение характерно - раскопать "горячие" факты ("Авось и обо мне потом вспомнят"). Вот это-то и относится к Бартеневу, открывшему "стихотворение Лермонтова". То он ссылается на автограф Лермонтова, который никто так и не увидел, то готовит, что по памяти кто-то цитировал, опять же непонятно кто. И публикует его в разных изданиях в разных вариантах. Это классический фейк, не иначе.

Сообщение от Рушклион

Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.

Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика.

Сообщение от Рушклион

И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь?

Вот потому в книгах обычно заводят раздел "приписываемое". Но в целом авторство определяют по совокупности фактов. Нет автографа - значит, есть черновик. Нет черновика - значит, есть печатная прижизненная публикация. Нет публикации - значит, есть упоминание об этом стихотворении в письмах или воспоминаниях. И т. д.

В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще.

Сообщение от Рушклион

"Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона

Ну давайте посмотрим:

РОДИНА

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

Я не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..."

Совершенно другая тональность, а главное - другой взгляд. По этому стихотворению совершенно нельзя сказать, что автор настолько ненавидит свою Родину и готов променять ее на Кавказ, где, кстати, придется воевать и убивать.

Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы.

А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."? Т. е. человеку опротивела Родина, все эти "мундиры голубые", "паши" и проч. И он рад оказаться на Кавказе, где ему приходится воевать и убивать за интересы этих самых господ, ширить их могущество! Вот уж не знаю, где здесь логика? Если бы он хотел дезертировать на Кавказе и одиноко жить в ветхой сакле в каком-то ауле, тогда понятно. Но воевать...

Сообщение от Рушклион

"Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине".

Да ничего оно не перекликается! Таких "перекличек" Вы сотни найдете не только в творчестве Лермонтова, но и вообще. У меня вот книжка вышла недавно, где есть стихотворение "Тайланд", а в нем такое:

На закате акульего мяса вкуси и
развались поудобней, побудь ханжой;
и не думай совсем о какой-то России,
неустроенной вечно, давно чужой.

И что это означает? Ровным счетом ничего! Нет тут никаких перекличек ни с кем, но при желании можно найти с кем угодно.

Повторяю, я не говорю, что Лермонтов НЕ МОГ написать обсуждаемого стихотворения. Очень даже мог. Но действительно написал ли? Вот вопрос. Пушкин тоже говорил (цитирую по памяти): "Черт меня угораздил родиться в России с талантом", и тут же: "Никогда не хотел бы я иметь другого Отечества, кроме России". Опять же, А.С. писал обличительные стихи против власти, но эту же власть и царя хвалил в других произведениях.

Однако тексты Пушкина сохранились, и вряд ли кто будет спорить с тем, что "Во глубине сибирских руд..." и "Клеветникам России" написала одна и та же рука.

А текста Лермонтова нет. И ничего нет, что указывало бы на его авторство, кроме сомнительного "открытия" Бартенева. Так вот выше я приводил пример со стихотворением, которое приписывалось Есенину не один десяток лет.

С ув.,
ИГОРЬ

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения;
- отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова;
- отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта;
- отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п.

Игорь, Вы хотите в очередной раз поиграть в "тезу-антитезу"?
Давайте:
- более 40 стихотворений М.Ю.Лермонтова не имеют автографа и были опубликованы впервые в конце 19 века.
- я уже приводил здесь высказывание современника Лермонтова, высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение". Обсуждаемое нами стихотворение было плевком в лицо Николаю и его жандармскому режиму. Возможно, в этом одна из причин такого поведения современников.

Литературоведение - не точная наука.

Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора. Ни у Ефремова, ни у Болдакова, ни у Висковатова, ни у Путяты (виднейших лермонтоведов конца 19 века) авторство Лермонтова не вызывало сомнений. Более поздние исследователи также не сомневались в авторстве М.Ю. Лермонтова и неизменно расценивали это стихотворение, как вершину политической лирики поэта.

Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика.

Ваше право противопоставлять Ваше субъективное мнение моему субъективному мнению. Но не соглашаетесь не со мной лично, а со 120-тилетним периодом, на протяжении которого данное стихотворение считается одним из самых известных произведений Лермонтова. Для того, чтобы опровергнуть это необходимы факты. У Вас их нет, как нет и у Бушина, ни у Эльзона, ни у Клеченова, ни у других… Все их доводы – риторика, не более того.

Вот потому в книгах обычно заводят раздел "приписываемое". Но в целом авторство определяют по совокупности фактов. Нет автографа - значит, есть черновик. Нет черновика - значит, есть печатная прижизненная публикация. Нет публикации - значит, есть упоминание об этом стихотворении в письмах или воспоминаниях. И т. д.

В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще.

Всё намного сложнее. Помимо чисто документального подхода существует исторический, биографический, стилистический, статистический, психологический. Авторство определяется по совокупности этих факторов. Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова, и нет ни одного факта опровергающего его авторство.

Ну давайте посмотрим:

[i]РОДИНА

Люблю отчизну я, но странною любовьюЯ не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..."...Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы.

А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."?

Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д.
"Странная любовь" – это не ноу-хау Лермонтова. "Странно любили" Россию многие, кто не был согласен с жандармским режимом Николая 1.
О причинах такой любви написано много. Написано людьми гораздо более умными и знающими, чем я. Современниками поэта и нашими современниками. В нелюбви к России их обвинить сложно.
Помните, у Хомякова: - Безбожной лести, лжи тлетворной, И лени мёртвой и позорной, И всякой мерзости полна…
А ведь он был одним из вождей славянофилов. Очевидно, Николаевская Россия напрашивалась на такие слова.

Да ничего оно не перекликается! Таких "перекличек" Вы сотни найдете не только в творчестве Лермонтова, но и вообще. У

Перекликается, Игорь. Ещё как перекликается. Просто Вы не хотите этого видеть.
Я приводил здесь ссылки на работы, в которых очень хорошо объясняется психологическое состояние Лермонтова, связь между "Прощай, немытая Россия" и между другими произведениями поэта. Я объяснить лучше их не смогу.
Игорь, уважая Ваше мнение, не вижу смысла в дальнейшей полемике.
Лично передо мной не стоит вопрос об авторе "Прощай, немытая Россия". У меня нет поводов сомневаться в авторстве Лермонтова. У Вас нет ни одного факта, чтобы переубедить меня.
Я читал Бушина, Эльзона и некоторых других авторов. Чистой воды риторика.
Моя точка зрения обоснована временем, исторической канвой, стилем стихотворения, мнением лермонтоведов и российской интеллигенции конца 19 - начала 20 веков. Главное подтверждение - это наличие данного стихотворения во всех полных собраниях произведений М.Ю. Лермонтова со времён Царской России и до наших дней.
Спасибо за диалог.
С уважением,
Леон.