|
|
16.06.2011, 15:40 | #1 | |
Герой писательского труда
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 2,094
|
Цитата:
Читал и эту статью, и статью в "Звезде" Эльзона, и другие работы. В своём первом сообщении в данной теме я уже упоминал, что не собираюсь никому ничего доказывать. Мы уже взрослые мальчики и ставить свои точки над чужими "i" по меньшей мере - глупо. Я ведь тоже могу, как и Вы, спросить: - "Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов? Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю. Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне. Вам, наверное, известен тот факт, что архив Лермонтова находился в частных руках. И тот, что более 40 произведений Поэта опубликованных в конце 19 века, не имеют автографов. Но ведь в их авторстве Вы не сомневаетесь? Стихотворение полностью биографически мотивированно событиями из жизни Лермонтова. "Прощай, немытая Россия..." - продолжение "надменных потомков", кстати, последние 16 или 18 строк(не помню точно) из этого знаменитейшего отклика на смерть Пушкина тоже "подарены" нам Бартенёвым. Вы в них тоже сомневаетесь? "Люблю Отчизну я, но странною любовью..." - это ответ на Ваш вопрос о "вязании с немытой Россией". Лермонтовский ответ, не Рушклиона. Если Вам этого не достаточно, то почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Я не совсем согласен с мнением автора работы, но в авторстве М.Ю. он не сомневается. "Прощай, немытая Россия" перекликается со многими стихотворениями Лермонтова: "Завещание", "Пророку", "Родине". Не хочу повторяться, но мне никому ничего не надо доказывать. Своё мнение я высказал на http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8789 С уважением. |
|
17.06.2011, 14:04 | #2 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
"Прощай, немытая Россия" - ах, как здорово сказано, не правда ли, Рушкляйн?
Хорошо ли вам от этих слов, тепло ли? Радостно? Мне абсолютно всё равно, кто это написал, Лермонтов, Грибоедов, или Бартенев. Это отвратительные строки, мерзкие и русофобские. Россия в XIX веке состояла не только из царского окружения, князей, чиновников, помещиков-крепостников и тому подобное. Но ещё из боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат. И всё это, вдумайся, читатель... автор называет "немытой Россией". А господин Рушкляйн называет это - "высокой гражданской лирикой!".
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
17.06.2011, 16:33 | #3 | |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Цитата:
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
|
17.06.2011, 17:05 | #4 | |
Герой писательского труда
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 2,094
|
Цитата:
Вдогонку... вспомнилось у Тютчева: - Над этой темною толпой / непробужденного народа/ взойдешь ли ты когда, Свобода,/ блеснет ли луч твой золотой?.. Это точка зрения "не одноклеточного русского". Очевидно, что это Рушклион нашептал Тютчеву на ушко, назвать "боевых офицеров, моряков, первооткрывателей, крестьян, казаков и простых солдат" - "темною толпой непробужденного народа". Не передёргивайте. Вы ведь не так глупы и циничны, как пытаетесь показаться. Теперь всё. |
|
17.06.2011, 16:40 | #5 | |
Герой писательского труда
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 2,094
|
Цитата:
Почитайте историю России тех лет, произведения Салтыкова-Щедрина, Пушкина, Гоголя, Некрасова, Герцена и т.д и т.п.. Почитайте отзывы современников о Николаевской России. Вдумайтесь во фразу современника Лермонтова высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского: " Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение" Может, поймете, о чём писал Лермонтов и почему его строки пришли к широкому читателю с большим опозданием, когда их актуальность потеряла свою остроту. Поинтересуйтесь средствами усиления образности в русском языке. Не буду в сотый раз пережёвывать очевидные истины. Пусть вам в этом поможет Горчичный. Ваши скудоумные намёки меня тоже мало трогают. Ведь стихотворение М.Ю.Лермонтова стало каноническим образцом гражданской поэзии задолго до нашего с вами появления на свет, господин Горчичный. И не благодаря еврею Рушклиону. Для понимания этого включите немного мозги, хотя я понимаю, что это гораздо сложнее, чем пошлое купание в грязи на отхожем дворе вашего бывшего друга. Мне с вами обсуждать больше нечего. Будьте здоровы и счастливы. |
|
17.06.2011, 17:16 | #6 | ||||||
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Фридом... я уже вам объяснял.
Или пишите латиницей, раз не знаете немецкого, а по ходу и английского. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"И вы,... и ты" (перечисления и обращения) - ничего особенного, так пишут школьницы свои посвящения великим поэтам прошлого, как будто знали их лично, типа "Сергей Есенин, ты живой и вечно будешь молодой". Цитата:
Вы имеете в виду соус? Или бредите? Это для меня не открытие. Нисколько не удивлен. Я ведь немытый русский, и одноклеточный, к тому же. Как следствие - скудоумный. Мне приходилось это уже слышать. Ничего страшного. Цитата:
Без комментариев.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. Последний раз редактировалось freidom; 17.06.2011 в 17:19 |
||||||
17.06.2011, 21:31 | #7 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Ну, кто еще из вас назовет меня скудоумным (можете продолжать ассоциативный ряд), безмозглым, сумасшедшим, идиотом.
Пожалуйста, пожалуйста. Я не против. Даже называйте тараканом, животным, тупой сволочью - это очень даже замечательно. И всё из-за того, что мне не нравится гнусный стишок "Прощай, немытая Россия" и я не нахожу его гражданственным и правдивым. И, о, какой ужас - я люблю свою родину, как бы банально это не звучало. Хватит, господа хорошие, внушать нам презрение к самим же себе и своей стране. Хватит, в конце концов, спекулировать на чувствах. Всему есть границы. Не надо их переходить. Не надо лезь в душу русскому человеку, ковыряться там своими грязными пальцами и назойливо талдычить, что его страна и вся ее история - сплошное дерьмо. Кому бы не принадлежали строки: "Прощай, немытая Россия" - я повторяю, это гнусный русофобский стишок - настоящая мерзость. И нормальная реакция нормального русского (россиянина, как хотите) назвать эту мерзость мерзостью. Я уже слышу свист камней, летящих в мою сторону...
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
17.06.2011, 22:58 | #8 | |
Заслуженный участник форума
Регистрация: 21.04.2009
Сообщений: 1,705
|
Цитата:
У Вас там что, жара невыносимая стоит? Как сторонний наблюдатель скажу, что Ваши последние диалоги с Литфакером и с Рушклион как бы это помягче выразиться-то ... ну, не красят они Вас. Может стоит чуть "попридержать лошадей"? Лермонтов же тоже не машиной был, а человек из плоти и костей. Тоже мог быть и в ожесточённом состоянии и в каком угодно ещё... А Вы - русофоб. Просто это стихотворение - крик души... Горем залитая, кровью умытая, Властью заброшена, подлостью скошена. Спрашивал Бога я: «Кто там, убогая?» Это – страна моя, милая самая, Самая светлая и беззаветная… Будешь доколе ты рваною в рубище, Пугало старое, страшное чудище? Где же душа твоя, сердце и разум, Благотворительность не по приказу? Встань! Подымайся с колен, дорогая, Русь моя чистая – дева нагая. Гордой осанкой умерь кривотолки – Пусть кровожадные прячутся волки. Лёгкой добычи они не увидят – Разве оскалятся, возненавидят. Восторжествуйте ум, вера, любовь – С вами Россия поднимется вновь. Я - русофоб? Я - русский... |
|
17.06.2011, 23:39 | #9 |
Дважды герой писательского труда
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
|
Константин, как Вы считаете, Лермонтов был грамотным писателем?
Нет, я вовсе не о том, что 26-летний молодой человек не может обладать опытом взрослого мужчины, а также мудростью, сдержанностью, огромным багажом житейских знаний и т.п., и вполне может себе позволить быть резким, вычурным, самодовольным, наглым и так далее. То есть молодому человеку свойственно ошибаться, и считать Лермонтова авторитетом во всем, а его мнение однозначно конструктивным, творчество идеальным - по крайней мере не совсем верно. Нет, я не об этом. Хотя Николай I и сказал на смерть Лермонтова: "собаке собачья смерть". Но. Лермонтов, на мой взгляд, был грамотным писателем. То есть соблюдал синтаксис, логический порядок и тому подобное. А теперь читаем: "Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые..." Понимаете? "Прощай... мундиры голубые". Вам не кажется, что это безграмотно? У Вас не возникают сомнения, что Лермонтов не мог так писать? А стишок - гнусный, повторюсь. Мерзостный.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести. Как неудачная реприза, Как моль, изъевшая сукно, Так и на форуме Алиса - насквозь унылое говно. |
20.06.2011, 12:17 | #10 | |||||
Я здесь давно и надолго
Регистрация: 18.05.2009
Сообщений: 467
|
Цитата:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения; - отсутствие упоминаний о нем в письмах, документах и черновиках Лермонтова; - отсутствие упоминаний о нем (стихотворении) современников поэта; - отсутствие внятной информации о том, где это стихотворение было обнаружено, кто предоставил оригинал или же зачитал его по памяти и т. п. Цитата:
В итоге выяснилось, что автор этого опуса - мелкий поэт и журналист Николай Горбачев. А ведь тоже мало кто сомневался, что это - не Есенин. И Георгий Иванов не сомневался. Полностью об этом ТУТ. Обратите внимание на поступок Георгия Иванова. Не сомневался, но в основной корпус стихов не поставил. Почему? Да потому, что считал себя поэтом ничуть не меньшего калибра, чем Есенин, и не имел желания пиариться на чужом имени. А вот для литературоведов очень часто подобное поведение характерно - раскопать "горячие" факты ("Авось и обо мне потом вспомнят"). Вот это-то и относится к Бартеневу, открывшему "стихотворение Лермонтова". То он ссылается на автограф Лермонтова, который никто так и не увидел, то готовит, что по памяти кто-то цитировал, опять же непонятно кто. И публикует его в разных изданиях в разных вариантах. Это классический фейк, не иначе. Я никому ничего не пытаюсь доказать. Я просто не соглашаюсь с Вами. Потому что тут нужны факты, доказывающие авторство Лермонтова, а их нет. Все прочее - риторика. Цитата:
В случае же с "Прощай, немытая Россия..." ничего этого нет вообще. Цитата:
РОДИНА Люблю отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой, Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю - за что, не знаю сам - Ее степей холодное молчанье, Ее лесов безбрежных колыханье, Разливы рек ее, подобные морям; Проселочным путем люблю скакать в телеге И, взором медленным пронзая ночи тень, Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге, Дрожащие огни печальных деревень; Люблю дымок спаленной жнивы, В степи ночующий обоз И на холме средь желтой нивы Чету белеющих берез. С отрадой, многим незнакомой, Я вижу полное гумно, Избу, покрытую соломой, С резными ставнями окно; И в праздник, вечером росистым, Смотреть до полночи готов На пляску с топаньем и свистом Под говор пьяных мужичков. Я не вижу тут, честно говоря, особой связи с "Прощай, немытая Россия..." Совершенно другая тональность, а главное - другой взгляд. По этому стихотворению совершенно нельзя сказать, что автор настолько ненавидит свою Родину и готов променять ее на Кавказ, где, кстати, придется воевать и убивать. Кстати, Лермонтов ведь участвовал в военных операциях, проявлял чудеса храбрости, как о нем писали современники и сослуживцы. А теперь подумайте, как это вяжется с "Прощай, немытая Россия..."? Т. е. человеку опротивела Родина, все эти "мундиры голубые", "паши" и проч. И он рад оказаться на Кавказе, где ему приходится воевать и убивать за интересы этих самых господ, ширить их могущество! Вот уж не знаю, где здесь логика? Если бы он хотел дезертировать на Кавказе и одиноко жить в ветхой сакле в каком-то ауле, тогда понятно. Но воевать... Цитата:
На закате акульего мяса вкуси и развались поудобней, побудь ханжой; и не думай совсем о какой-то России, неустроенной вечно, давно чужой. И что это означает? Ровным счетом ничего! Нет тут никаких перекличек ни с кем, но при желании можно найти с кем угодно. Повторяю, я не говорю, что Лермонтов НЕ МОГ написать обсуждаемого стихотворения. Очень даже мог. Но действительно написал ли? Вот вопрос. Пушкин тоже говорил (цитирую по памяти): "Черт меня угораздил родиться в России с талантом", и тут же: "Никогда не хотел бы я иметь другого Отечества, кроме России". Опять же, А.С. писал обличительные стихи против власти, но эту же власть и царя хвалил в других произведениях. Однако тексты Пушкина сохранились, и вряд ли кто будет спорить с тем, что "Во глубине сибирских руд..." и "Клеветникам России" написала одна и та же рука. А текста Лермонтова нет. И ничего нет, что указывало бы на его авторство, кроме сомнительного "открытия" Бартенева. Так вот выше я приводил пример со стихотворением, которое приписывалось Есенину не один десяток лет. С ув., ИГОРЬ
__________________
Ненавидеть врагов гораздо увлекательнее, чем любить друзей (Б.Рассел) Последний раз редактировалось Панин Игорь; 20.06.2011 в 12:24 |
|||||
Читайте на литературном форуме: |