Как быть с Чечней?

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Игорь, Вы хотите в очередной раз поиграть в "тезу-антитезу"?

Да почему же Вы решили, что я во что-то "играю" или собираюсь играть? Я просто не вижу оснований приписывать это стихотворение Лермонтову без конкретных доказательств.

Сообщение от Рушклион

- более 40 стихотворений М.Ю.Лермонтова не имеют автографа и были опубликованы впервые в конце 19 века.

Ну и что? Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д. Я уже писал в предыдущих постах (и неоднократно) о том, что необходимо для установления авторства, и не вижу смысла повторяться.

Сообщение от Рушклион

- я уже приводил здесь высказывание современника Лермонтова, высокопоставленного николаевского генерала П.А.Крыжановского:
" Суровое это было время, мрачное, тяжелое, подчас беспощадное. В частных собраниях опасались говорить друг с другом не только о государственных делах и мероприятиях, но даже о личных недостатках того или иного сановника, о достоинствах книги, навлекшей на себя гнев цензуры, о политических волнениях в иностранных государствах и т.п. Каким-то непонятным образом эти «либеральные» беседы доходили до сведения властей, и виновные привлекались для расправы в III Отделение".

Высказывание Крыжановского доказывает авторство Лермонтова? Да мало ли кто что писал! При чем тут Лермонтов вообще? А Пушкин вот фактически приветствовал подавление Николаем восстания в Польше и написал патетическое стихотворение "Клеветникам России", и что с этим делать? Может быть, Пушкин - идиот? Ну надо же было сочувствовать гордым полякам, проклинать деспотичный режим, а вот нет. Мало того, в этом стихотворении Пушкин отвечает западной прессе ("прогрессивной прессе", заметьте!), ополчившейся на Россию в этот период. Выходит, не все так было плохо в самой России и русские писатели не одни только пасквили сочиняли? А то может показаться, что весь ХIХ века русская литература только и делала, что боролась с царизмом. Хотя в советских школьных учебниках так и писали.

А вот высказывание Ивана Бунина: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда‑то (то есть вчера) жили, которую мы не ценили, не понимали, – всю эту мощь, сложность, богатство, счастье…"

И дети и внуки действительно не могли представить, ибо их учили, что прежняя России - это только грязь, кровь, насилие и отсталость. Удивительно, в стране, обладающей самыми обширными лесными запасами на планете, не было туалетной бумаги и гражданам приходилось подтираться газетой "Правда". Казалось бы, чего проще, - наладь выпуск бумаги и точка. Но нет - тонны макулатуры производилось, в которой рассказывалось о том, как плохо людям жилось при царе. По телевизору рапортовали о выполнении и перевыполнении планов, кричали об ударных пятилетках, а в магазинах не было не то что колбасы, но и подчас самого необходимого. Кругом был дефицит. Но вместо того, чтобы исправлять все эти недочеты, людям внушали: ничего, ничего, при царском режиме еще хуже было. Колхозникам до середины прошлого века паспорта не выдавали (это ли не крепостничество?!), но красочно рассказывали, как тяжко было крепостным при барах. "Кровавым воскресеньем" Николая Второго все уши прожужжали, хотя сами потопили в крови и крестьянские, и рабочие восстания, угрохали несколько миллионов человек, треть народа посадили в лагеря, не говоря уже о раскулачивании, расказачивании и проч. Но при этом все им царская Россия мешала.

Царская Россия была не хуже и не лучше других стран. Что, в Англии в то время не подавлялось инакомыслие, цензуры не было, недовольства? А Франция? Сначала Великая французская революция, которая привела к гибели полутора миллиона человек (по тем временам колоссальная цифра), потом пришел Наполеон и в войнах погибло еще 2 миллиона французов. Ну хорошо, расправились с королем, сослали Наполеона. Живи да поживай, однако откуда же эти восстания Лионских ткачей, несколько революций уже в ХIХ веке, все эти парижские коммуны и проч.? Наверное, тоже несладко людям там жилось, раз постоянно страну лихорадило. А вот в Англии не было революций в ХIХ веке, но были свои внутренние бунты (навроде Ливерпульского голодного бунта), распри, недовольство.

Таких цитат, как из Крыжановского, можно привести сколько угодно. Тысячи и тысячи французских, немецких, испанских крыжановских говорили то же самое о своих странах. Только вот авторство Лермонтова здесь все равно ни при чем.

Сообщение от Рушклион

Обсуждаемое нами стихотворение было плевком в лицо Николаю и его жандармскому режиму. Возможно, в этом одна из причин такого поведения современников.

Да никаким плевком оно не было! Где это стихотворение вообще появилось, кто его зачитывал, кто слушал? Когда? При тогдашней моде на распространение в списках, оно мгновенно стало бы хитом, еще при жизни Лермонтова! Но "всплыло" оно через несколько десятков лет при довольно странных обстоятельствах. Почему ж раньше о нем было ничего не известно? Странное дело, "крамольные" стихи Пушкина, декабристов переписывались от руки и зачитывались, потом уже "Колокол", печатавшийся в Лондоне, распространялся, чего только не было, каких только агиток и брошюр, а вот об этом стихотворении почему-то никто не знал, а? Извините, но я в это поверить не могу. Так не бывает.

Сообщение от Рушклион

Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора. Ни у Ефремова, ни у Болдакова, ни у Висковатова, ни у Путяты (виднейших лермонтоведов конца 19 века) авторство Лермонтова не вызывало сомнений. Более поздние исследователи также не сомневались в авторстве М.Ю. Лермонтова и неизменно расценивали это стихотворение, как вершину политической лирики поэта.

Ага, а были еще выдающиеся в своем роде люди, которые тоже не сомневались в гениальности товарища Сталина и вполне искренне лизали ему зад. Однако это вовсе не делает ограниченного параноика гением.

А вообще, я уже приводил тут историю со стихотворением, которое долгое время приписывали Есенину и тоже не сомневались в авторстве, так как и с исторической канвой, и со стилем там был полный порядок. По-моему, этого достаточно.

Сообщение от Рушклион

Ваше право противопоставлять Ваше субъективное мнение моему субъективному мнению. Но не соглашаетесь не со мной лично, а со 120-тилетним периодом, на протяжении которого данное стихотворение считается одним из самых известных произведений Лермонтова. Для того, чтобы опровергнуть это необходимы факты. У Вас их нет, как нет и у Бушина, ни у Эльзона, ни у Клеченова, ни у других… Все их доводы – риторика, не более того.

70 лет считалось, что мы живем в лучшем государстве на планете. За несогласие с этой точной зрения могли не только посадить, но и - в какие-то периоды - расстрелять. Однако это не означает та точка зрения была единственно верной. Что такое точка зрения? Вы говорите о фактах, но фактов нет и у Вас. Ну нет их. Нет доказательств, что автор - именно Лермонтов. Я не верю потому, что - бла-бла-бла - нет доказательств. А Вы за доказательства принимаете домыслы. А домыслы - не есть доказательства. Как-то так.

Сообщение от Рушклион

Помимо чисто документального подхода существует исторический, биографический, стилистический, статистический, психологический. Авторство определяется по совокупности этих факторов. Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова, и нет ни одного факта опровергающего его авторство.

Об этом - см. выше. История со стихотворением, которое приписывали Есенину. Там 100%-е совпадение: биографическое, историческое, стилистическое, какое угодно. Но автор - НЕ Есенин.

Сообщение от Рушклион

Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д.

Вот извините, но это Вы рассуждаете о николаевской России как типично советский человек, который не видел в прошлом своей страны ничего, кроме грязи. "Рабская покорность", "смрадный дух соглядатайства" - это что-то из советских учебников.

А я этот период знаю неплохо. Вот пропиарюсь:



Три века "Литературной газеты"

Букинистическое издание

2011 г.
Твердый переплет, 344 стр.
ISBN 978-5-98199-012-0
Тираж: 3000 экз.
Формат: 70x100/8 (~245х340 мм)

От издателя
Настоящая антология - это уникальный издательский проект Комиссии Москвы по книгоизданию и «Литературной газеты». Замышляя это юбилейное издание, которое состоялось благодаря поддержке правительства Москвы, мы преследовали две цели: рассказать, как зарождалась и развивалась «Литературка», а также напомнить о заметных материалах, увидевших свет на наших страницах. Отсюда два раздела книги. Первый, «Онтология «ЛГ», - это подготовленный специалистами, наиболее полный на сегодняшний день критический очерк истории нашей газеты до 2001 года. Последнее десятилетие пусть оценивают те, кто придёт работать в редакцию после нас. Второй раздел, «Антология «ЛГ», представляет читателям как знаковые, так и незаслуженно забытые публикации от Пушкина до наших дней.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/6286729/

Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга. Я работал над ней в общей сложности полтора года. В ней очень много про николаевскую Россию ХIХ века, про III отделение, Бенкендорфа и пр. Собственно, "ЛГ" и зародилась при Николае - в 1830 г. Так что обвинять меня в незнании той эпохи - ну, не совсем верно. Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но и не считаю, что в ней все было настолько ужасно.

Сообщение от Рушклион

У меня нет поводов сомневаться в авторстве Лермонтова. У Вас нет ни одного факта, чтобы переубедить меня.
Леон.

Я не собираюсь Вас переубеждать. Я и сам жалею, что ввязался в эту бесполезную дискуссию, потому что для меня этот вопрос тоже давно решен. Я не отрицаю того, что он мог такое написать, понимаете? Но я не могу признать его авторства без достаточных на то оснований.

А в заключении хотелось бы привести красноречивую цитату из замечательно писателя Владимира Солоухина, она очень в тему, как раз о царской России. Помещаю постом ниже, так как в одно сообщение все не умещается.

[Панин Игорь]

Владимир СОЛОУХИН, отрывок из книги "При свете дня":

"...Это было в Кахетии, на даче у Георгия Леонидзе. Ведь во время таких вот «декад», помимо официальных встреч и «мероприятий», «разбирают» нас, участников, по своим домам грузинские писатели. То Ираклий Абашидзе, то Константин Гамсахурдиа, то Иосиф Нонешвили…
Теперь вот Георгий Леонидзе на своей даче.
Неторопливы и велеречивы грузинские застолья, рассчитаны они на много часов. Успеют сидящие за столом и произнести все необходимые тосты, успеют грузины и спеть свои песни, успеют и почитать стихи. В этот раз настроение сложилось такое, что поэты (и прославленные поэты!) начали вдруг один за другим читать не свои, а чужие стихи. Это часто бывает. Ведь у каждого поэта
– профессионала есть любимые чужие стихи, а прочитать такое стихотворение под настроение все равно что спеть хорошую песню. Вот и зазвучали Гумилев, Цветаева, Блок… Кто-то прочитал «Мать» Николая Дементьева, кто-то «Зодчие» Дмитрия Кедрина, кто-то «Прасковью» Исаковского. Так шло, пока Сергей Васильев не встал и не оперся руками о край стола, словно собирался не стихи читать, а произносить речь на московском писательском собрании. Он выдвинул вперед тяжелый свой подбородок, оперся кулаками (а рукава засучены) о край стола и в своей манере (то есть немного гнусавя в нос) заговорил: – Да, дорогие друзья, да, да и да.
Как только мы начинаем читать любимые стихи, сразу идут Гумилев и Блок. Хорошо, что прозвучали тут милые наши, можно сказать, современники: и Коля Дементьев, и Боря Корнилов, и Паша Васильев. Но я вам сейчас прочитаю одно прекрасное, воистину хрестоматийное стихотворение поэта, имя которого никогда, к сожалению, не возникает уже много лет в наших поэтических разговорах. Что-то вроде дурного тона. А между тем – напрасно. И я сейчас, идя наперекор установившейся традиции, назову это имя – Демьян Бедный.
Тут действительно шумок пробежал по застолью, так неожиданно оказалось это для всех, хотя и непонятно было, то ли это одобрительный шумок, то ли от удивления.
– Да, да и да! И чтобы показать вам, какой это был все-таки превосходный поэт, я прочитаю сейчас одно его стихотворение. Это маленький шедевр, забытый, к сожалению. А забывать такие стихи нам не следовало бы.
И Сергей Васильев, еще больше выставив вперед свою тяжелую нижнюю челюсть и еще тверже опершись о край стола большими волосатыми руками (кулаками), внятно донося каждое слово, проникаясь каждым словом до глубин своей собственной души, прочитал нам стихотворение, которое перед этим назвал шедевром.

НИКТО НЕ ЗНАЛ…

Был день как день, простой, обычный,
Одетый в серенькую мглу.
Гремел сурово голос зычный
Городового на углу.

Гордяся блеском камилавки,
Служил в соборе протопоп.
И у дверей питейной лавки
Шумел с рассвета пьяный скоп.

На рынке лаялись торговки,
Жужжа, как мухи на меду.
Мещанки, зарясь на обновки,
Метались в ситцевом ряду.

На дверь присутственного места
Глядел мужик в немой тоске,
– Пред ним обрывок «манифеста»
Желтел на выцветшей доске.

На каланче кружил пожарный,
Как зверь, прикованный к кольцу,
И солдатня под мат угарный
Маршировала на плацу.

К реке вилась обозов лента.
Шли бурлаки в мучной пыли.
Куда-то рваного студента
Чины конвойные вели.

Какой-то выпивший фабричный
Кричал, кого-то разнося:
«Прощай, студентик горемычный!»

---

Никто не знал, Россия вся
Не знала, крест неся привычный,
Что в этот день, такой обычный,
В России… Ленин родился!

Закончив чтение, Сергей Васильев обвел застолье победоносным, прямо-таки торжествующим взглядом. Те, кто постарше, по-патриаршьи закивали головами: «Да, да, забываем нашу классику, наши хрестоматийные стихи». Иные – помоложе – просветлели, словно омылись в родниковой воде, один озарился, раскуривая трубку, как бы собираясь высказать что-то еще более одобрительное. Прокофьев потянулся чокаться к декламатору, а сам толкал Доризо, сидящего по соседству: «Кольк, Кольк, а?» И вот-вот расплачется от умиления:
«Кольк, Кольк, вот как надо писать-то».
Не знаю уж, как получилось, то ли я насупился угрюмо над своим бокалом, не поднимая глаз, то ли какие-то особенные ледяные эманации, флюиды излучались от меня на все застолье, но только все как-то вдруг замолчали и уставились на меня выжидающе, вопросительно, словно предчувствуя, что я сейчас могу встать и высказаться. Хозяин дома, как чуткий и опытный тамада, тотчас и дал мне слово.
Хочу отметить:
«Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю».
Хочу отметить, что миг преодоления чугунного земного притяжения, миг, когда человек, преодолевая в первую очередь сам себя, поднимается на бруствер, над которым свистят пули, и уже не думает больше ни о чем, даже о том, много ли секунд или минут отпущено ему на то, чтобы ни о чем больше не думать, должен отметить, что этот миг преодоления самого себя – великий миг.
Неужели они ждали, что я сейчас провозглашу здравицу за бедного и забытого Демьяна или, на худой конец, за Сергея Васильева, вспомнившего забытое стихотворение? Или уж не ждали ли они, что я провозглашу тост за героя стихотворения и за тот день, за тот знаменательный для всей России (и всего мира) день, когда вот-де родился в Симбирске мальчик, и никто этого в тот день не заметил, не знал. Или провозгласить бы мне тост за всю Россию, которую новорожденный впоследствии – предполагается всеми людьми – вывел из тьмы, осветил и спас. Но я уже встал, и стакан, как я успел заметить, отнюдь не дрожал в моей руке.
– Персонаж только что прочитанного пасквиля на Россию назвал однажды Льва Толстого срывателем всех и всяческих масок.
Очень ему нравился этот процесс, включая и ту стадию, когда вместо «масок» начинают срывать уже одежды со своей собственной матери, стремясь обнажать и показывать всему свету ее наиболее язвенные места.
Для родного сына занятие не очень-то благородное и похвальное. Но Толстой был хоть гений. Тот, еще до того, как заняться срыванием всех и всяческих масок, чем заслужил от главного ненавистника России похвалу и даже звание зеркала революции, тот хоть успел нарисовать нам образ великой и просвещенной, красивой и одухотворенной России.
Вдохновенный портрет ее вырос перед нами из ее военного подвига и составился из отдельных прекрасных образов: Андрея Болконского, Наташи Ростовой, Пьера Безухова, Пети Ростова, Левина и Кити, Вронского и Анны Карениной, Оленина, Марьянки, Ерошки, Кутузова, Тушина, Багратиона, Дениса Давыдова…
Что же мы услышали здесь, извергнутое в свое время, если не ошибаюсь, в 1927 году, грязными и словоблудными устами Демьяна Бедного, который по сравнению со Львом Толстым не заслуживает, конечно, другого названия, кроме жалкой шавки, тявкающей из подворотни?
Рокот недоумения и возмущения прошелестел по застолью. Но, как видно, соскучились они в своем сиропе по острому, никто не оборвал, не пресек, давая возможность высказаться.
– Я сознательно груб. Но мои эпитеты (перефразируя известное место у Белинского) слишком слабы и нежны, чтобы выразить состояние, в которое меня привело слушание этого стихотворения, а точнее сказать, стихотворного пасквиля на Россию. В каждом из нас, как в организме, много всякого. Считается, что и каждом из нас приблизительно по 1400 граммов мозга, около четырех литров крови, но, конечно, есть (в кишечнике) и кое-что еще. На что смотреть и что нюхать . . .
Что такое Россия в 1870 году? Творит Достоевский. Звучат новые симфонии и оперы Чайковского. В расцвете творческих сил Толстой.
Роман за романом издает Иван Сергеевич Тургенев («Вешние воды» – 1872 г., «Дым» – 1867 г., «Новь» – 1877 г.). Александр Порфирьевич Бородин создает «Богатырскую симфонию», оперу «Князь Игорь», а как химик открывает в 1872 году (одновременно с Ш.А. Вюрцем) альдольную конденсацию. Не знаю, право, что это такое – альдольная конденсация, – но верно уж факт не менее важный, нежели пожарный на каланче. Да, так вот, звучат симфонии и оперы русских композиторов, в деревнях звучат народные песни, хороводы. Сошлемся на Некрасова:
«Будут песни к нему хороводные из села на заре долетать, будут нивы ему хлебородные (хлебородные, заметьте) безгреховные сны навевать».
Менделеев уже открыл свою периодическую таблицу, Тимирязев вот-вот начнет читать свои блестящие лекции. В Москве возводится грандиозное ослепительно белое златоглавое сооружение – памятник московскому пожару, Бородину и вообще победе над Наполеоном. В России от края до края бурлит 18 000 ежегодных ярмарок. Через восемь лет Россия, жертвуя своей кровью, освободит ближайшую родственницу, сестру Болгарию, от турецкого ига… Я думаю, если бы поднять газеты того времени, мы найдем там много такого, что можно было бы почитать с гордостью за Россию, за ее общественную жизнь, за ее дела. Ведь именно на эти годы (и на 1870-й в том числе) приходится активная научно-исследовательская деятельность, скажем, Пржевальского и Миклухо-Маклая.
И что же поэт-пасквилянт выбрал из всей российской действительности того времени, чтобы показать свету? Повторяю в коротком пересказе. Серенькая мгла. А почему, собственно, в апреле серенькая мгла? Более вероятно, что день был яркий, весенний, грачи прилетели, ледоход на Волге. Городовой на углу и поп в соборе. У дверей питейной лавки шумит пьяный скоп. Очередь, что ли, там за водкой на полкилометра? На рынке лаются торговки. Не просто ведь торгуют всевозможной изобильной снедью, а обязательно лаются. А чего бы им лаяться, когда всего полно – и снеди, и покупателей? Мещанки мечутся в ситцевом ряду. Это уж совсем что-то непонятное. Ситцев огромный выбор, ситцы дешевые, на всех хватит, и завтра их будет столько же, и каждый день, каждый год вплоть до того дня, когда к власти придет тот, кто родился в этот апрельский денек. Вот тогда действительно с ситцами будет покончено, тогда будут метаться наши женщины в поисках ситцев, а в те времена… Непонятно. На каланче пожарный, прикованный, как зверь к кольцу. Ну, знаете ли… Не хватает уже ни слов, ни злости. При чем тут пожарный, который исправно на каланче несет свою службу, свое дежурство? Солдатня марширует под угарный мат. Не просто солдаты, русские солдаты, герои Измаила, Бородина, Севастополя (а вскоре и Щипки), а солдатня. Почему солдатня? Потому что подчиняются своим командирам, потому что служат царю и отечеству, а хуже этого, с точки зрения младенца, народившегося в тот апрельский денек, ничего быть не может…
Как же надо было ненавидеть Россию, свою родную мать, чтобы собрать в одно стихотворение все наиболее грязное, мерзкое, да и не просто собрать, но пасквильно, клеветнически преувеличить и даже выдумать и преподнести нам эту вонючую жижу, чтобы мы ее нюхали.
Вот вы, хозяин стола, – грузин. Возможно ли, чтобы грузинский поэт написал бы нечто столь же омерзительное о прошлом своей страны?
Только мы, самоеды и предатели, мало того что способны написать такое, способны еще и восхищаться этой гадостью сорок лет спустя после ее написания.
Меня уже понесло, а между тем надо было сворачивать на тост.
– Есть табу. Есть запретные вещи. Нельзя взрослому человеку, мужчине, подглядывать, как раздевается мать. Вот он раздвинул занавесочку и в щелочку подглядел: «Гы-гы, сиськи висят!» И снова щелочку закрыл, и ничего словно бы не случилось. Нет, случилось! Он переступил запретную грань. В душе своей. Из человека он превратился в хама.
А я нарисую и еще более трагическую ситуацию. Представим себе, что разбойники под угрозой оружия и смерти заставили взрослого мужчину изнасиловать собственную мать. Их было несколько сыновей.
Один, хоть и наставлены пистолеты и приставлены ножи к горлу, бросился на разбойников и тотчас погиб. Что же, были у России и такие сыновья. Подставьте сюда все восстания, прошумевшие в России после захвата власти бандитами в 1917 году, восстания Ижорско-Колпинское, Путиловское, Кронштадтское, Ярославское, Тамбовское, Пензенское, Ижевское, Астраханское, Якутское, Хакасское, восстания по всему Дону, по всей Сибири, Белое добровольческое движение – и все это было потоплено в крови. Все это были сыновья России, которые предпочли погибнуть, но избежать насилия и позора. Второй брат под угрозой бандитов покорился и совершил насилие. Третий, хоть сам и не насильничал, но смотрел, как насильничает его брат, и не пошевелился, потому что у горла – нож. И вот они оба остались живы, но жалка их участь и страшна их жизнь. И что же теперь с них спрашивать? Они теперь могут все, и ничего недозволенного для них нет. После насилия над собственной матерью что для них осталось святого? Что для них насилие над чужой женщиной? Или вообще над другим человеком?
Взрывать, жечь, убивать, мучить, предавать, доносить – все пожалуйста!
А уж глумиться на словах – про это и говорить нечего.
Вы можете не поддержать меня в этом тосте, но я хочу выпить за настоящие сыновьи чувства, за настоящее мужество, которое предпочитает смерть покорности и позору. Я рад провозгласить этот тост на древней грузинской земле, которую всегда отличали рыцарство, благородство, доблесть....

Застолье застольем и речи речами, но пасквильный стишок Демьяна Бедного задел меня за живое, и я потом полистал кое-какие книги и справочники. Не с той степенью дотошности, как если бы собирался писать экономическое исследование, но все же – про запас – чтобы можно было смазать по сусалам какого-нибудь «застольного» ретивого оппонента.
Я узнал, что в последней четверти XIX века в России были протянуты все основные нитки железных дорог, которыми, кстати, мы пользуемся до сих пор, крича, что мы великая железнодорожная держава.
Но, кстати же, которые (нитки прошлого века) все пора реконструировать и нужно для этого 25 000 000 новых шпал, а взять их неоткуда, поэтому наши современные железные дороги находятся в катастрофическом состоянии (тихоходность и опоздания поездов, повышенная аварийность).
Не думаю, что Россия, если бы не случилось с ней беды в 1917 году, держала бы свои дороги в таком чудовищном состоянии.
Профессором Вернадским был разработан план электрификации всей России, который большевики, бессовестно присвоив, назвали Планом ГОЭЛРО. Была построена КВЖД, которую дураки подарили потом Китаю. К 1913 году в России был построен самый большой в мире самолет «Илья Муромец», а его конструктор Сикорский, вынужденный эмигрировать, многие годы и десятилетия оплодотворял своими идеями самолетостроение Запада. Царские ледоколы, переименованные в «Красиных», долго еще служили советской власти. Царские линкоры, переименованные в «Маратов» и в «Парижские коммуны», долго еще состояли на вооружении советского военного флота. Россия уже наладила производство своих автомобилей. По стали Россия не занимала первого места в мире, а занимала четвертое и пятое, но ведь и мы теперь, увы, не на первом месте.
Каждый читатель, если захочет, может достать нужные справочники. Он увидит в подробности, если справочники будут, конечно, не советского производства, что Россия действительно стояла по всем отраслям промышленности и земледелия на уровне задач того времени, не занимая, может быть, первых мест, но была в ряду великих держав: Америки, Франции, Англии и Германии. Зато она занимала первое, недосягаемое место по темпам роста..."

Вот на этом, пожалуй, все.
С уважением

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

...Я не собираюсь Вас переубеждать. Я и сам жалею, что ввязался в эту бесполезную дискуссию, потому что для меня этот вопрос тоже давно решен...

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.
Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".
Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.
При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю. Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.
Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.
Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.
Ваше мнение - это всего лишь Ваше мнение. Такое же, как и моё, как и многих других людей.
Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.
Желательно, не переходя на личности и не перескакивая через столетия и страны.
Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии.
Всего Вам наилучшего.
С уважением, Леон.

[Панин Игорь]

Сообщение от Рушклион

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.
Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".
Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.
При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю. Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.
Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.
Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.
Ваше мнение - это всего лишь Ваше мнение. Такое же, как и моё, как и многих других людей.
Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.
Желательно, не переходя на личности и не перескакивая через столетия и страны.
Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии.
Всего Вам наилучшего.
С уважением, Леон.

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите . К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите . К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

Не сожалейте, Игорь)
После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями.
Было бы неразумно уйти, не высказав своё субъективное мнение о Вашей манере ведения дискуссии и, простите, о кажущемся Вашем дилетантизме в обсуждаемом вопросе.
Вернулся)))
Вторично вернулся сейчас. Я ведь не писатель и мне требуется всего пять минут для "публикации" своего очередного поста. Их всегда можно найти.
Я подожду Вашего ответа. Возможно, он заставит меня задуматься. Возможно - улыбнуться, как и два предыдущих. Но отвечать я уже не буду.
Последнее слово в нашем диалоге будет за Вами.

[Панин Игорь]

Ну, давайте по порядку.

Сначала отвечу на первый пост.

Сообщение от Рушклион

Единственная фраза из Вашего поста, под которой я бы подписался.

О, я польщен! Наверное, если я признаю свою неправоту, Вы соизволите подать мне руку

Сообщение от Рушклион

Всё остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ни другие страны, ни туалетная бумага из "Правды", ни Советский Союз, ни "Литературная газета", которая ни в коей мере не может являться "истиной в первой инстанции".

Очень даже имеет. Впрочем, не буду доказывать очевидное. Кто прочитал - поймет. А вот приписывать мне то, чего я не говорил и даже не имел в виду, - не стоит. Я никогда не утверждал, что считаю "Литературную газету" истиной в последней инстанции. Вы можете привести цитату? Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста: "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга. Я работал над ней в общей сложности полтора года. В ней очень много про николаевскую Россию ХIХ века, про III отделение, Бенкендорфа и пр. Собственно, "ЛГ" и зародилась при Николае - в 1830 г. Так что обвинять меня в незнании той эпохи - ну, не совсем верно. Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но и не считаю, что в ней все было настолько ужасно". Я не знаю, почему Вы решили приписать мне те мысли, которых я не высказывал. Поначалу я подумал, что Вы просто оговорились. Однако прочитав последующие Ваши утверждения, пришел к выводу, что это никак не может быть случайностью. Обратите внимание - лично я Вам не приписал ни одной фразы, ни одной мысли, я просто отстаивал свою позицию, отличную от Вашей.

Сообщение от Рушклион

Речь шла о конкретном произведении, конкретной эпохе, конкретной стране.
Всё остальное - "бла, бла, бла", как Вы любите повторять.

Опять неправда Ваша! Что значит "любите повторять"? Когда я это повторял? Единожды употребил в одном посте, да и то - по отношению к самому себе, чтобы в очередной (который уже по счету?) раз не приводить те доводы, которые Вы постарались не заметить.

Сообщение от Рушклион

При ведении подобной дискуссии необходимо:
* ознакомиться со всеми точками зрения. Я читал Клеченова, Бушина, Эльзона - они меня не убедили. Подобной ознакомленности у Вас я не наблюдаю.

Любезный Рушклион, Вы мне сейчас напоминаете меня самого. Дело в том, что пару недель назад я приобрел бензопилу для работы на даче! Вы, конечно, сейчас скажете, что пила не имеет отношения к данной теме, но, поверьте, имеет. Так вот, с бензопилой мне приходилось однажды работать, когда я одалживал ее у соседа. И совсем другое дело, когда становишься ее обладателем. Тут нужно уже самому бензин с маслом смешивать в определенной пропорции, также заливать особое "цепное" масло, продувать движок, регулировать карбюратор, следить на натяжкой цепи и проч. Оказалось, что все не так просто. Я внимательно прочитал инструкцию и вроде бы разобрался во всем. И - сообщу по секрету - немного возгордился. Вот, мол, какой я, сам, без посторонней помощи все собрал и наладил. И вдруг я подумал, что это все равно ничего не меняет. Я как был садоводом-любителем, так им и остался. А вот профессиональный лесоруб, окажись он на моем месте, наладил бы все в несколько раз быстрее. Не читая никаких инструкций. Потому что это его жизнь, его работа, и он по одному только шуму движка может определить, какие проблемы испытывает агрегат, как устранить неполадку. И это не говоря о том, что я (даже соблюдая все меры предосторожности) не застрахован от того, что не оттяпаю себе конечность, не умея обращаться с этим инструментом.

Так вот Вы мне напомнили меня самого в тот момент, когда я возгордился. Вы с таким жаром перечисляете авторов, которых прочитали, будто бы это единственные книжки и статьи, попадавшиеся Вам в жизни. Но то, что Вы прочитали, будь то материалы "за" указанную версию, или "против", совершенно не доказывают авторства Лермонтова, вот в чем штука! Литературоведы тоже люди, и тоже могут ошибаться или лукавить. Я вполне допускаю, что в прочитанных Вами книгах все изложено достаточно убедительно (прямо как в инструкции к бензопиле). Но я ведь и не спорил с этим. Я в курсе, что версия авторства Лермонтова наиболее распространена. Каждый советский литературовед ее разделял (а попробовал бы не разделить!) Но конкретных доказательств Вы все равно не привели, а только ссылались на другие источники. Вот Вы написали: "Несомненно, всё очень субъективно, но лично у меня есть множество фактов считать автором стихотворения М.Ю. Лермонтова". Какие это факты - так и осталось загадкой. Углядев в моих постах "неосведомленность", Вы почему-то тоже ее не продемонстрировали, хотя, казалось бы, чего проще, при такой-то начитанности!

Но вернемся к нашим... литературоведам. Видите ли, есть вещи, которые при отсутствии реальных доказательств можно трактовать как угодно. Особенно если тому способствует политическая ситуация в стране. Солженицын в свое время писал восторженные письма Шолохову, восторгался "Тихим Доном". А через какое-то время начал доказывать, что этот роман написал вовсе не Шолохов. И сколько десятилетий идут уже споры. Не на форумах, заметьте, а в солидных изданиях. И люди все спорят квалифицированные, книги пишут, статьи научные публикуют. И с той, и с другой стороны сотни аргументов "за" плагиат и "против" него. Что же можно сказать в итоге? Только то, что одна из этих противоборствующих сторон ошибается. Все зависимости от того, действительно ли написал Шолохов, или же воспользовался чужой рукописью. А есть еще другие версии - что Шолохов держал взаперти какого-то литератора, который сочинял за него. И у этой версии тоже есть последователи. И все это подкреплено письмами, ссылками, воспоминаниями, свидетельствами.

Вы почему-то считате, что если некто написал книгу о Лермонтове, в которой "доказывает" его авторство, ссылаясь на "внутренний мир" поэта, что это уже является доказательством. Но это не так. Я прекрасно знаю, как пишутся такие книги и как они писались прежде. Хотите, я напишу эссе, в котором докажу "антисоветизм" Есенина? Приведу цитаты из его произведений, воспоминания современников, фрагменты его переписки. Но я могу точно также доказать и его "советизм", приведя в подтверждение своих слов прямо противоположные по смыслу свидетельства.

Некоторое время назад я имел дело с одним из серьезнейших исследователей жизни и творчества Горького. Настоящим специалистом, который просто живет Горьким. Без этого специалиста не обходятся никакие важные горьковские чтения, симпозиумы. Так вот, этот специалист начал мне рассказывать про горьковское человеколюбие. Я тут спросил, а как же его (Горького) многочисленные высказывания и поступки, которые не очень отдавали человеколюбием? "Да что вы, - возмутился специалист, - это его в "Перестройку" отплевали, он таким не был, все это ложь, все преувеличено!" "Ну хорошо, - говорю, - но разве не Горький написал в 30-е годы статью "Литературные забавы", в которой утверждал, что Павел Васильев хулиганит пуще Есенина, а путь от хулиганства до фашизма - "короче воробьиного носа". Разве Горький не понимал, ЧТО он пишет и ЧТО будет с Васильевым. Последнего, кстати, в итоге расстреляли, приписав ему покушение на Сталина". Тут специалист по Горькому начал мне доказывать, что это было "про другого Васильева" (а про другого что, можно?), что Алексей Максимович непременно извинился бы перед Павлом Васильевым и помог ему, если бы... "Позвольте, - тут уже не выдержал я, - да он прекрасно знал. Есть же свидетельство, что Алексей Толстой прочел Горькому стихи, тот восхитился и спросил, а кто автор. На что Толстой прямо ему сказал - да тот самый Васильев, которого ты громил". И тут мой специалист по Горькому поджал губы, а затем плаааавньнько так перевел разговор на другую тему. И никогда, никогда он не напишет об этом в своих исследованиях жизни и творчества Горького. Потому что считает этого писателя безгрешным и честным до мозга костей. Вот это к вопросу об объективности литературоведов.

А Вы мне советуете: "почитайте Дениэл Ранкур-Лаферьер "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Нарциссический гнев, ну надо же! Да зачем мне это читать? Я по одному названию могу предположить содержание. Вы домыслы выдаете за доказательства, но от этого они таковыми не становятся.

Потому что вот тут я как раз - "лесоруб". А Вы, извините, - "садовод-любитель". Вы прочитали инструкцию, но серьезной работе с "пилой" Вам еще учиться и учиться.

Сообщение от Рушклион

Иначе бы Вы знали, что более 40 стихотворений, неоднократно упомянутые мной, это те самые стихотворения, автограф которых неизвестен.

А кто Вам сказал, что я не знаю? Опять пытаетесь меня в чем-то уличить Достаточно открыть любое академическое собрание сочинений Лермонтова и посмотреть примечания к стихотворениям в конце книги, где нередко можно увидеть ремарку "Автограф неизвестен". Только вот авторство там определяется не тем, что предполагает какой-нибудь Дениэл Ранкур-Лаферьер, а совсем по другим критериям. Например, по прижизненным публикациям. Могу в очередной раз повторить то, что я уже неоднократно писал. Цитата: "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например: прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах его современников и т. д.". Никто не может приписать стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется подлогом, подделкой, фейком, как угодно.

Сообщение от Рушклион

Ознакомившись с материалом, узнали бы и о письме Буковского к Орешникову, где говорится об источнике текста с указанием даты и места написания, не имеющем отношения к Бартеневу.

Ну и о чем это говорит? Только о том, что автор - не Бартенев. Но совершенно не исключает подделки. Я тут приводил уже несколько раз историю со стихотворением, которое приписывали Есенину. Но Вы предпочли это не заметить, как и многое другое. Удивительно дело. Когда на этом же форуме велся диалог об убийстве/самоубийстве Есенина, Вы требовали фактов, доказывающих насильственную смерть поэта. Никакие доводы и версии Вами не принимались. Только факты. Но в данном случае Вы как раз ссылаетесь на теории, а не на факты. Обратите внимание: тогда я говорил о том, что при отстутствии фактов говорить об убийстве нельзя. И сейчас я говорю то же самое. Я последователен, Вы - нет.

Сообщение от Рушклион

* понимать, что определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства.

Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее? Или вдобавок ко всем Вашим талантам, Вы еще и писатель-редактор-издатель? Уж и не знаю, что думать

Сообщение от Рушклион

Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Спасибо за совет. Но Вы не поверите! В эти выходные, когда я, поработав с пилой, отдыхал на даче, как раз заглянул в том Лермонтова из серии "Всемирная литература". Знаете, что там написано об обсуждаемом стихотворении? Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как! То есть потомственный помещик Лермонтов, который должен был унаследовать несколько сотен душ крестьян и проматывал в кутежах солидные суммы, присылаемые ему бабушкой (заработанные кем, чьим потом и кровью?), страшно ненавидел крепостничество, ага. Прям кушать не мог, утром мазал бутерброд, и приходила ему в голову мысль - "как народ?" Вот Вам и академик Виноградов. А Вы говорите, при чем тут "Правда", Советский Союз? Да вот при том.

Сообщение от Рушклион

Я бы мог продолжать ещё и ещё, но Вы не готовы к конструктивному диалогу.

Разумеется. "Конструктивный диалог", как я понял, это когда с Вамии безоговорочно соглашаются

Сообщение от Рушклион

Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзина, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.

Еще раз спасибо за совет. Только с чего Вы взяли, что я учу историю по "Литературной газете"? И, знаете, у меня складывается такое впечатление, что Вам самому надо немного подучиться. А то Вы недовольны тем, что я "перескакиваю" через столетия, а сами мне предлагаете Карамзина, хотя его "История государства Российского" заканчивается Смутным временем, и вот уж точно не имеет никакого отношения к николаевской эпохе, о которой речь. То же и с Соловьевым, который тоже не успел дойти до XIX века. Будете удивлены, но эти книги у меня есть, а Карамзина я читал еще в школе. А вот есть ли они у Вас - большой вопрос. Как и те книги по Лермонтову, на которые Вы ссылаетесь. Уж больно отрывочные сведения выдаете, а "гуглить" мы все умеем.

Сообщение от Рушклион

Старайтесь обосновывать его своими знаниями, а не фантазиями и эмоциями.

И за этот совет спасибо. Я буду стараться

Сообщение от Рушклион

Желательно, не переходя на личности

Ни разу не перешел на личности и ни единого слова плохого о Вас не сказал. Впрочем, как я погляжу, Вы склонны обижаться. Или это у Вас полемический прием такой - заставлять оправдываться оппонента. Только мне оправдываться не в чем.

Сообщение от Рушклион

Не вполне понятное размахивание вполне понятной гордостью за Россию - не лучший довод в аргументированной дискуссии

И снова лукавство! Когда я размахивал гордостью за Россию? Я честно написал, что не идеализирую царскую Россию, однако и не считаю, что там все было настолько ужасно. Вполне сдержанная гражданская позиция, без ура- и ультрапатриотизма.


Ну и на второй пост отвечу, чтоб уже тему закрыть.


[quote=Рушклион;80207]После моего первого "ухода" Вы выдали на гора пост, в котором было очень много воды не из "лермонтовского" источника. Значительную часть её Вы вылили на меня. Так бывает, когда за неимение доводов одна из дискуссирующих сторон руководствуется эмоциями. /QUOTE]

А у Вас, надо понимать, все из лермонтовского? И доводы подкреплены такими работами, как "Прощание Лермонтова с «немытой» Россией: исследование нарциссического гнева". Да, это впечатляет.

Сообщение от Рушклион

Было бы неразумно уйти, не высказав своё субъективное мнение о Вашей манере ведения дискуссии и, простите, о кажущемся Вашем дилетантизме в обсуждаемом вопросе.

И руководствуюсь равно теми же соображениями относительно Вас.

Сообщение от Рушклион

Я ведь не писатель и мне требуется всего пять минут для "публикации" своего очередного поста.

Очень смешно. А я вот писатель, и у меня не так много свободного времени, чтобы полемизировать и здесь, и на Избе. Тем более, что в будни я работаю в редакции, а на выходные вообще уезжаю за город, где нет Интернета. Но зато там есть бензопила, которая навела меня на интересные размышления

Сообщение от Рушклион

Я подожду Вашего ответа. Возможно, он заставит меня задуматься. Возможно - улыбнуться, как и два предыдущих.

Смех продлевает жизнь. Я очень рад, что повеселил Вас, равно как и Вы меня.

Сообщение от Рушклион

Последнее слово в нашем диалоге будет за Вами.

Я к этому не стремлюсь, поверьте. Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.

[Рушклион]

Сообщение от Панин Игорь

Ну, давайте по порядку...

O Николаевской России и "Литературной газете"

Сообщение от Панин Игорь 28.06

Я написал, что являюсь редактором-составителем книги по истории "Литературной газеты" и, в общем, имею достаточно обширное представление о николаевской эпохе. А теперь дословно цитата из моего поста:" : "Редактор-составитель этой объемной книги (альбомный формат, 52 усл. печ. листа) - Ваш покорный слуга..."

Сообщение от Рушклион 20.06

Вы опять рассуждаете о Николаевской России из нашего сегодня. Это в корне неправильно. Есть множество подтверждений тому, что "бегство на Кавказ" являлось для российской интеллигенции того мрачнейшего 30-тилетия в истории России - бегством от смрадного духа соглядатайства, от безысходности что-то изменить, от рабской покорности и т.д."Странная любовь" – это не ноу-хау Лермонтова. ...Помните, у Хомякова: - Безбожной лести, лжи тлетворной, И лени мёртвой и позорной, И всякой мерзости полна…
А ведь он был одним из вождей славянофилов. Очевидно, Николаевская Россия напрашивалась на такие слова.

Сообщение от Панин Игорь, цитата, которую имел в виду я 21.06

Вот извините, но это Вы рассуждаете о николаевской России как типично советский человек, который не видел в прошлом своей страны ничего, кроме грязи. "…А я этот период знаю неплохо. Вот пропиарюсь...

Сообщение от Рушклион 21.06

Историю России, Игорь, я бы Вам посоветовал учить не по "Литературной газете", а по Соловьеву, Карамзину, Иловайскому и другим. Вдумчиво и делая свои выводы.

Об определении авторства...

Сообщение от Панин Игорь 28.06

Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как... Вспомните о бензопиле, уважаемый Рушклион. Вы, оказывается, не только специалист по Лермонтову, но еще и по авторскому праву? Не много ли у Вас талантов? Я не знаю, чем Вы занимаетесь по жизни, а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее?...

Сообщение от Панин Игорь 15.06

Нет авторского автографа данного стихотворения

.

Сообщение от Панин Игорь 16.06

Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - Лермонтов? Почему нет ни автографа, ни черновика

Сообщение от Рушклион 16.06

"Да предполагать-то можно что угодно. Остается вопрос: где подтверждение того, что автор обсуждаемого стихотворения - "... не Лермонтов?
Лермонтоведы конца 19 - начала 20 веков не сомневались в авторстве М.Ю.
Так что, если кому-то что-то и надо доказывать, то точно не мне.

Сообщение от Панин Игорь 20.06

А я отвечу - подтверждением того, что автор не Лермонтов, являются:
- отсутствие авторского оригинала стихотворения... Литературоведение – не точная наука...

Сообщение от Рушклион 20.06

Литературоведение – не точная наука. Вы несомненно правы, но профессиональный лермонтовед, опираясь на язык, историческую канву, стиль и т.д. и т.п., может с большой долей вероятности отнести произведение
к перу определённого автора.

Сообщение от Панин Игорь 21.06

Я уже писал в предыдущих постах (и неоднократно) о том, что необходимо для установления авторства, и не вижу смысла повторяться.

Сообщение от Рушклион 21.06

определение авторства - это целая наука, а не то, что Вам видится необходимым для авторства. Почитайте языковеда и текстолога академика Виноградова.

Сообщение от академик Виноградов об авторстве Лермонтова, в котором он не сомневался...цитата Панина 28.06 Отвечать цитатой Виноградова, не имеющей отношения к принципам определения авторства это, наверное, признак "писателя"... отвечать цитатой, опровергающей собственное мнение - признак "...журналиста, редактора"? Или признаки "бла-бла-бла"?

Оказывается, академик Виноградов считал, что в этом стихотворении выражена ненависть Лермонтова к помещицко-кпепостному строю, вот оно как...

Сообщение от академик Виноградов о принципах определения авторства. Цитата, приводимая Рушклионом - специалистом по КИП и автоматике

В истории русской филологической науки почти при самом ее зарождении возник вопрос о подлинности и подложности письменного текста, а также о приемах и принципах определения автора литературного произведения. Критика текста смыкается с эвристикой, то есть с учением о системе приемов, помогающих определять и находить автора сочинения путем систематизации и расшифровки данных текста, в том числе и лингвистико-стилистических, а также иногда по внешним историческим условиям возникновения и существования текста... От гипноза автографа и от доверчивой слепоты при чтении печатного текста предохраняет только глубокое знание стиля писателя, хорошая осведомленность в области истории литературного языка и исторической стилистики художественной литературы во всем многообразии ее разновидностей. (В. В. Виноградов. О языке художественной литературы)

Сообщение от Панин 28.06... весомый аргумент в аргументированном диалоге... виднее, наверное, академику Виноградову

а я вот писатель, журналист и редактор. Мне, наверное, виднее

О "бла-бла-бла"

Сообщение от Игорь Панин 28.06

Но когда Вы великодушно уходя/оставаясь приписываете мне то, чего я не утверждал, это поневоле заставляет отвечать. Хотя я и не планировал.

Сообщение от Игорь Панин

Однако, забавно. Вы все время прощаетесь, но не уходите . К сожалению, у меня нет сейчас времени на ответ. Но я отвечу позже.

[Григ]

При всей уважительности Вашей, Игорь, и Вашей, Лион, дискуссии всё же представляется, что она соскальзывает из области литературной в область личностную. Ильф и Петров обозначили ее "А ты кто такой?".
Сорри, с большим уважением к обоим участникам.
И вообще, как известно - двое дерутся, третий не лезь.
Я позволю себе вернуться к литературному предмету спора.
И начну с вопросов.

Как же все-таки быть с "Лермонтовкой"?
1.
Общеизвестно, что это образцовая энциклопедия, позволю надеяться - до настоящего времени. Сейчас таких не выпускают.
Открываем страницы 445 - 447.
Отдельная статья "Приписываемое Лермонтову" (!)
Многое ему приписывали, но об этом стихотворении даже речи не шло.
И только не надо мне говорить про "эпоху"! Агафонов вон, пользуясь "эпохой" проценты сосчитать не может, погрешности в десятки тысяч уничтоженных во Второй Мировой делает, Буковину за Бессарабию выдает, ничтоже сумнящеся, а сейчас, забыв о своей гомофобии, слился на галерке этой темы "во французском поцелуе" с другим наци Рогулиным и наверняка думает что-то типа: "Уж если Бертенев в свое время подтасовывал, так мне, воткинскому мастеру диффамации - сам И.Х. велел!".
2.
Итак. 445 - 447 страница - "Приписываемое Лермонтову". А через 5 страничек - "ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ РОССИЯ", стих Л. (1841).
Стихотворению посвещено немало целая страница - почти два столбца мельчайшего шрифта, с комментариями и ссылками.

Цитата:  "Значит, были иные доказательства его авторства. Как, например:  прижизненная публикация или упоминание этих текстов в дневниках, письмах  его современников и т. д.". Никто не может приписать  стихотворение автору без серьезных на то оснований, это называется  подлогом, подделкой, фейком, как угодно".

[/html]Должен уточнить - если стихотворение действительно датируется 1841 годом - это, если не ошибаюсь, год смерти М.Ю.
Вряд ли поэт мог опубликовать такое стихотворение при итак враждебном отношении к нему государя. Да и многие иные его стихи всплыли только после смерти Николая. Как известно, архив поэта был частным, и родственники вполне могли годы "не светить" это стихотворение. Другой вопрос, как его увидел и прочел Бертенев?

3.
Не буду возражать - история этого стихотворения интересна не менее, чем самый захватывающий детектив и достойна дискуссии (но ни в коем случае не методами наперсточничества, применяемыми к примеру Генечкой Агафоновым или злобным ксенофобским копипастом того же Хатюшина).
===================
Исключительно исходя из своих предпочтений ( типа технократ - гуманитарий, умеющий считать проценты и знающий географию ) привожу ссылку на статью Нины Сапрыгиной "И всё-таки Лермонтов". Статья в PDF. Советую прочесть - интересно (как мне представляется, пишет, употребляя метафору Игоря, именно "Лесоруб") .
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gu...10/264-272.pdf

[freidom]

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель

[Григ]

Сообщение от freidom

Что Вы с этим "агафоновым", ей-богу! Кто такой Агафонов, зачем Агафонов, "куда он пошёль, эй"? Это кто вообще?! Живая легенда, пример для подражания, притча во языцех? Авторитет в области литературы?!

Я есть удивляцца до возмущения. От этого мой русский постепенно переходит на мат всех языков мира, право слово.
Утюг включишь - и там Агафонов.
Ну, давайте тогда во всех темах оглядываться на какого-то там Агафонова, который наверняка даже не знает, почему "мундиры голубые" и в каком месяце был написан небезызвестный стишок.
Вот Вы тоже, Григорий... нашли на кого переключить внимание. Но это же не показатель, ей-богу, не показатель

Ну в любом театре есть и сцена, и партер, и галерка... А на галерке (согласно традициям еще лермонтовского времени) концентрировались "самые - самые".
Вот как в конце этой темы:
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=8783