Голодовка в Астрахани

[Lessie]

Сообщение от Григ

Конечно, имеют. Вернее, могут иметь. Например, провокативный. Есть и в этой голодовке элемент провокативности, к моему лично прискорбию.

Провокации? Провокации на что можно вызвать голодовкой?
Нет.. не думаю. Я больше согласна с вашим предыдущим утверждением, что это - от безысходности делается. Нет другого способа - быть замеченным, вот и приходиться идти на это.
Впрочем, это мягкая мера. Более жесткая - это самосожжение или его попытки, его в России уже тоже начал применять.
О чем это говорит? О полной безысходности граждан.. об их отчаянии.


Говоря о голодовке я имела в виду только тот ее род, когда она проводится именно в знак протеста. Очевидно, что другие виды голодовок, упомянутые вами, также бывают.

Бывает и еще один вид голодовки, - это когда нет денег на еду. ((

Но всё это - не имеет отношение к моему вопросу о смысле протестных акций в стране.

Тут.. все дело в том... что люди должны были бы уже осознать, что протестуй не протестуй - ничего не изменится. А от этого понимания, до уже не протестных действий революционного характера - может быть один шаг. Только повод появится, обстоятельства сложатся да люди соответствующие подберутся.
Страна то - на пороховом котле можно сказать... сидит. А те там наверху - так и продолжают на людей плевать.. нуу.. доплюются.

[Григ]

Сообщение от Lessie

Провокации? Провокации на что можно вызвать голодовкой?

На беспорядки, на гражданское неповиновение, мало ли на что.

Сообщение от Lessie

Бывает и еще один вид голодовки, - это когда нет денег на еду. ((

Это не голодовка, это голод.

[Груша]

Голосование на Демократоре:

ТРЕБОВАНИЕ ОТКРЫТОГО и СПРАВЕДЛИВОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ГОЛОДОВКИ В АСТРАХАНИ

http://www.democrator.ru/problem/7093

Обратите внимание, что голосование идет не против нечестных выборов, а ЗА справедливое расследование.

[Lessie]

Сообщение от Григ

На беспорядки, на гражданское неповиновение, мало ли на что.

Так гражданское неповиновение - является совершенно оправданным в том случае, если властьимущие - нарушают Законы страны. А в России - это уже давно ситуация обыденная, эти случаи никого не удивляют, даже став всем известными, попав в СМИ и лозунги митингов.
Так что - провокация на гражданское неповиновение и "беспорядки" ими вызванное - это святое дело! Только это и может - вывести страну из тупика и деградации, в которых она пребывает.

[Григ]

Сообщение от Lessie

Так что - провокация на гражданское неповиновение и "беспорядки" ими вызванное - это святое дело! Только это и может - вывести страну из тупика и деградации, в которых она пребывает.

Не буду с Вами лично спорить всерьез, хотя и придерживаюсь иной точки зрения.
Но для читателя - вот конкретная, пусть и местечковая, иллюстрация возможных поворотов истории.
Неизвестный (или малоизвестный, или частично известный, или самозванный, или самоназванный и т.п.) человек, скажем, из лона православной церкви ("из Бразилии") , назовем его сообразно избранному для иллюстрации факту - "Гапон", организовывает беспорядки, назовем их "Кровавое воскресенье"), приведшие к еще более кровавым революциям, а потом к другой, а потом снова, а потом ищут крайних "революционеров", и с какими фамилиями?

Так вот, я живу в соответствии со своей, пусть кому - то кажущейся странной, подписью. И я не желаю ни России, ни какой-то другой стране "святых" или не святых "провокаций на гражданское неповиновение и беспорядки". А если уж они случатся и приведут к кровавым последствиям, будьте добры потом не забывать, что среди подписей "за" провокации не было Грига, а были - О. Шеин, С. Севрикова (ныне Костюк), Навальный и какая - то Леся из "Бразилии".

Да, я не поддерживаю популизм Олега Шеина хотя бы потому, что кто как ни Олег должен бы уже на своем богатом опыте научиться, к чему это обычно приводит, и что на его жизни и на его имени, в прямом смысле этого слова, и даже на стремлении к справедливости греют свои нечистоплотные руки тысячи "гапонов" от политики, желтой прессы, не меньше "Геростратов" и воротил от противоборствующих финансовых группировок. Демократия и справедливость здесь ни при чем.
ЗЫ: Извините, госпожа Лесси за прозрачные ассоциации, но к сожалению это так. Западные страны в большинстве давно научились отличать демократию от провокативных действий, влекущих за собой беспорядки и, не дай Бог, революции.
Как-то так ...

[Lessie]

Сообщение от Григ

Не буду с Вами лично спорить всерьез, хотя и придерживаюсь иной точки зрения.
Но для читателя - вот конкретная, пусть и местечковая, иллюстрация возможных поворотов истории.
Неизвестный (или малоизвестный, или частично известный, или самозванный, или самоназванный и т.п.) человек, скажем, из лона православной церкви ("из Бразилии") , назовем его сообразно избранному для иллюстрации факту - "Гапон", организовывает беспорядки, назовем их "Кровавое воскресенье"), приведшие к еще более кровавым революциям, а потом к другой, а потом снова, а потом ищут крайних "революционеров", и с какими фамилиями?

Так вот, я живу в соответствии со своей, пусть кому - то кажущейся странной, подписью. И я не желаю ни России, ни какой-то другой стране "святых" или не святых "провокаций на гражданское неповиновение и беспорядки". А если уж они случатся и приведут к кровавым последствиям, будьте добры потом не забывать, что среди подписей "за" провокации не было Грига, а были - О. Шеин, С. Севрикова (ныне Костюк), Навальный и какая - то Леся из "Бразилии".

Да, я не поддерживаю популизм Олега Шеина хотя бы потому, что кто как ни Олег должен бы уже на своем богатом опыте научиться, к чему это обычно приводит, и что на его жизни и на его имени, в прямом смысле этого слова, и даже на стремлении к справедливости греют свои нечистоплотные руки тысячи "гапонов" от политики, желтой прессы, не меньше "Геростратов" и воротил от противоборствующих финансовых группировок. Демократия и справедливость здесь ни при чем.
ЗЫ: Извините, госпожа Лесси за прозрачные ассоциации, но к сожалению это так. Западные страны в большинстве давно научились отличать демократию от провокативных действий, влекущих за собой беспорядки и, не дай Бог, революции.
Как-то так ...

Я тоже не “за” революционное развитие событий – а за эволюционное. И твердо убеждена, что изменение Общества, и решение глобальных проблем, причина которых – «качество» этого общества (т.е. свойства души и разума слагающих это общество людей, проявляющиеся в их действиях и следствиях этих действий) – только и возможно, как в результате длительного эволюционного развития. Как в рамках одной страны, так и в рамках всего мира.

Поэтому, если мыслить широко, я оптимистично отношусь ко всем стоящим сейчас перед Человечеством глобальным проблемам, в том числе – и связанным с разрушением Природы. Я думаю, что у людей есть шанс – решить их в будущем.

Иначе говоря, думая о задаче решения этой и других проблем, решение я вижу – не в поднятии людей на разовую «революцию» (всё разрушить, кого-то свергнуть, и всё сделать как надо). Так получиться не может. А только в том, чтобы улучшать Общество постепенно, и только постепенно, в процессе его эволюционного развития – эти проблемы начнут решаться.

* * *

Однако, если переходить от этого на оценку событий в каком-то небольшом промежутке времени (хоть в текущем), то я считаю, что «революция» очень часто (а то и всегда) полностью лежит в рамках этого вот «эволюционного» развития данного Общества.
Иначе говоря, если – время подоспело, и нет других способов сдвинуть что-то с места («верхи не могут, а низы не хотят» или иная какая-то формула – возникшая в данном обществе эволюционно), то резкий взрыв в виде революционных действий – является уже – полностью исторически обусловленным, то есть возникшем вследствие такого эволюционного развития данного сообщества.

Что есть революция? Это пиковая точка, экстремум функции развития Общества. Аналогия достаточно близкая, т.к. после нее - функция Общества может иметь во многом отличные характеристики, чем до нее.


Но и с этой «философско-фаталистичной» точки зрения, я отнюдь не радуюсь тем звоночкам, которые могут говорить о том, что ситуация в России готова перейти в такой вот исторический экстремум.
Я не радуюсь, я просто – так интерпретирую факты, происходящие события, и стараюсь их осмыслять при этом.

В общем, по моему мнению, ситуация в стране уже настолько зашла в тупик (в качестве власти и проводимой ей политике), что страна катится именно к революции, которая в данном случае – будет исторически обусловлена, вызвана этим вот – тупиковым качеством общества.

Россия может избежать революции в жесткой форме, то есть когда силами ее будут не интеллигенты типа Олега Шеина или Евгении Чириковой, а – оголтелые нацисты и футбольные фанаты и прочая малообразованная молодежь с невысокими интеллектуальными и моральными качествами, мощь действий которой можно было представить по событиям на Манежной площади в декабре 2010.
Думаю, она может этого избежать, но именно усилиями и индивидуальными бунтами, акциями «гражданского неповиновения» которые поднимают такие вот Шеин и Чирикова – которые направлены на возникновение необходимых изменений в существующей системе, на мягкую форму этих изменений.

Именно поэтому, я лично считаю, что гражданское неповиновение – это святой долг каждого гражданина, когда неповинуется он – именно нарушению Законов страны властью этой страны. Именно таковы по сути – гражданское неповиновение граждан, выступающих против незаконных вырубок леса и уничтожения рек под строительство дорог (Химкинский лес и другие подмосковыне леса), на загрязнение Байкала (уникального природного наследия, который защищают законы России и общемировые законы), Утриша и прочих. Ровно в этом же контексте – борьбы с ПРОТИВОЗАКОНИЕМ являются и выступления Олега Шеина.

И моя позиция такова. Если – данная гос. система не сможет изжить из себя Противозаконность действий ее власти – под влиянием таких процессов (митинги, акции Шеиных и Чириковых), то революционные изменения – уже эволюционно обусловлены. И, возможно, они будут даже благом, поскольку дадут стране толчок к новому витку, а значит – еще шанс.

Но то, что революция сейчас (или скорее лет через 5-6, если ничего не изменится и общество дозреет) будет – не вызывает моей радости, так как я отчетливо понимаю, что за этим может последовать.

[Григ]

Сообщение от Lessie

Я тоже не “за” революционное развитие событий – а за эволюционное..

Сообщение от Lessie

только и возможно, как в результате длительного эволюционного развития. ..

Сообщение от Lessie

Иначе говоря, думая о задаче решения этой и других проблем, решение я вижу – не в поднятии людей на разовую «революцию» ..

Сообщение от Lessie

в каком-то небольшом промежутке времени (хоть в текущем), то я считаю, что «революция» очень часто (а то и всегда) полностью лежит в рамках этого вот «эволюционного» развития данного Общества...

Сообщение от Lessie

Россия может избежать ..... усилиями и индивидуальными бунтами, акциями «гражданского неповиновения» .

Сообщение от Lessie

Именно поэтому, я лично считаю, что гражданское неповиновение – это святой долг каждого гражданина, когда неповинуется он – именно нарушению Законов страны властью этой страны. .

Сообщение от Lessie

Именно таковы по сути – гражданское неповиновение граждан, выступающих против незаконных вырубок леса ... борьбы с ПРОТИВОЗАКОНИЕМ являются и выступления Олега Шеина..

Сообщение от Lessie

И моя позиция такова. Если – данная гос. система не сможет изжить из себя Противозаконность действий ее власти – под влиянием таких процессов (митинги, акции Шеиных и Чириковых), то революционные изменения – уже эволюционно обусловлены.

В Ваших рассуждениях я нахожу множество противоречий и смешения понятий. Я знаком с теорией социальной эволюции и революции. Но речь все же не об этом. Не будем отвлеченно философствовать, здесь это не читаемо и воспринимаемо как пустое резонерство.
Вы, бесспорно имеете право, как и каждый гражданин, защищать свое мнение, присоединяться к Гринпису и требовать соблюдения Природоохранного Законодательства, защищать права пираний в Амазонке, охлаждать айсберги, борясь со Всемирным потеплением (извините за иронию, я тоже за сохранение природы).
Но право судить, законны или нет Выборы мэра Астрахани, отменять их или утверждать - имеет только суд. И то, что О. Шеин голодает, протестуя против результатов, то, что в Астрахани устроили очередной акт гражданского неповиновения, филиал Дворцовой площади 1905 года - отнюдь не конкретное доказательство выделяемых Вами жирным шрифтом слов. Пока - это только лишь провокативное поведение политика, депутата Госдумы нескольких созывов, действующего депутата областной думы, не прорвавшегося в исполнительную власть.
По мне, так это очередная спекуляция навальных с целью расшатать стул, на котором сидит Путин, поведение, не имеющее ничего общего с высокими помыслами.
Хорошо видно, как на этом спекулируют и паразитируют тысячи мельчайших севриковых и баш, отнюдь не страдающих патриотизмом, скорее наоборот, с целью приобрести хоть малый "вес" в своем отдельно взятом мирке.
Мое пожелание: здоровья О. Шеину и неудачи провокаторам и спекулянтам, эксплуатирующим его имя и внутренние органы.

[Lessie]

Сообщение от Григ

В Ваших рассуждениях я нахожу множество противоречий и смешения понятий. Я знаком с теорией социальной эволюции и революции. Но речь все же не об этом. Не будем отвлеченно философствовать, здесь это не читаемо и воспринимаемо как пустое резонерство. .

А какие противоречия вы находите? Вполне может быть, что они здесь есть, я высказывала свои мысли на этот счет, и не читала чужих теорий, и делала это кратко, применительно к ситуации. Укажите какие противоречия и смешения понятий вы видите – и, вероятно, я смогу их объяснить, может быть, доработав при этом высказываемые идеи. При кратком изложении - может создаваться впечатление противоречий и смешений понятий.

Сообщение от Григ

Но право судить, законны или нет Выборы мэра Астрахани, отменять их или утверждать - имеет только суд. И то, что О. Шеин голодает, протестуя против результатов, то, что в Астрахани устроили очередной акт гражданского неповиновения, филиал Дворцовой площади 1905 года - отнюдь не конкретное доказательство выделяемых Вами жирным шрифтом слов. Пока - это только лишь провокативное поведение политика, депутата Госдумы нескольких созывов, действующего депутата областной думы, не прорвавшегося в исполнительную власть. .

Ваши рассуждения – были бы полностью правильными, если бы дело происходило в НОРМАЛЬНОЙ стране, с адекватной властью и гражданами. То есть такой властью – которая бы исполняла Законы Конституции страны. А если бы их уличали в их неисполнении, то она бы – в момент лишалась бы своей власти (в том числе за счет праведного возмущения граждан).
Россия же в этом – давно стала страной неадекватной, ненормальной, где бред и фарс – происходит на самых высоких уровнях, транслируется по СМИ… и никого это не волнует.

Говорите – Суд имеет право решать, законные выборы или нет??
Ну да.. формально – конечно, да. Но все знают, что это за Суд. Это Суд – который провел второй процесс по делу М.Б. Ходорковского (страшнейший позор для России и ее граждан). Это только самый заметный процесс, а сколько их было других, не менее фарсовых и бредовых, решения которых были прописаны свыше?? О чем вы говорите? Законность выборов… это после всей эпопеи с выборами.. где в очевидцы толпами рассказывали о нарушениях, и никому не было до этого дела.


Думаю, условно можно выделить три стадии взаимодействия государства (власти) с гражданским обществом.
Первая – в нормальных, адекватных странах. Это когда власть исполняет Законы страны, а если ее уличают в неисполнении – она слетает со своих постов, во многом – из-за возмущения общественности и по твердо работающим законам страны.

Вторая стадия - это то, что имеем сейчас в России. – Власть нагло и открыто нарушает Законы, а также меняет их под себя как хочет. На возмущения людей – внимание не обращает. В этой ситуации (неадекватной, ненормальной) – воззвания и индивидуальные бунты отдельных восставших – служат призывом к власти – одуматься, измениться. Они (эти возмущающиеся) сами идут на не совсем «адекватные» действия, но только потому, что нормальным способом – делать что-либо БЕСПОЛЕЗНО!! И они это понимают.

И эта вторая стадия – является промежуточной, последней стадией перед переходом к стадии третьей - когда большинство граждан понимает, что данную власть можно и нужно скидывать – путем силы.

Таким образом, ваше осуждение таких поступков (вроде голодовки Олега Шеина) противоречит вашему нежеланию перехода ситуации в России в революционное состояние. Действия этих людей, возможно, говорят о последних… отчаянных.. попытках общества – не скатиться в хаос революции, а вернуться к законному, адекватному способу решения проблем в стране.

[Lessie]

Сообщение от Григ

Вы, бесспорно имеете право, как и каждый гражданин, защищать свое мнение, присоединяться к Гринпису и требовать соблюдения Природоохранного Законодательства, защищать права пираний в Амазонке, охлаждать айсберги, борясь со Всемирным потеплением (извините за иронию, я тоже за сохранение природы).

Однако… как оно выходит. Отвлекаясь от темы Астрахани… вы своими словами, несмотря на чувствующийся у вас Уровень мышления (не знаю про вас ничего, хотя сейчас - уже любопытно стало, может быть, расскажите про себя что-нибудь?), поставили себя в один ряд с неправым в этом «серым» большинством.
Только тем, что "вообще-то вы, кончено, за сохранение природы", но.. за скобками ваших слов явно чувствуется ваше действительное отношение к этим проблемам – как чему-то малозначительному, детским шалостям.. по сравнению… с настоящими "взрослыми" заботами. Ведь так? Заботы зеленых кажутся вам - несущественными? То есть – ну пусть себе потешаться, детки, но на самом-то деле – не стоит важным и значительным дядям заниматься такими проблемами?

Это отношение, к сожалению, очень распространено сейчас, по крайней мере – среди русского сообщества, в не зависимости от места проживания. И в этом - главная причина, почему ситуация с Природой в стране так резко ухудшилась.

[Григ]

Сообщение от Lessie

не знаю про вас ничего, хотя сейчас - уже любопытно стало, может быть, расскажите про себя что-нибудь?

Видите ли, меня и на этом форуме, и далеко за его пределами многие знают. Поэтому, давайте уж так.
Вы на форуме (как бы) новичок, потому вам первой и представляться. Убедите нас (не только меня, кстати), что вы персонаж не вымышленный. Например, дайте ссылки на тот форум, на котором так активно тусовались, выставите свои бразильские съемки, как обещали, в общем, сделайте что-нибудь реальное, а потом, возможно, продолжим дискуссию о моих моральных принципах, материальном и семейном положении, отношении к провокаторам и спекулянтам.
ЗЫ: К слову, мне известна в сети одна флудерша с потенциями к написанию огромных простыней, очень похожих на ваши, и фамилия ее, увы, Севрикова (последняя кличка - Костюк), заблокированная здесь за флуд, клоноводство и голимые провокации.
Буду рад ошибиться.
Дерзайте.