"Стихи.ру - Реал" 22 июля 2009 г.

[Лидия Самгина]

Здравствуйте, если кто проявился...

Вы, очевидно, более о ритуалах...
А традиции, родителей уважать, построить дом, посадить дерево, ВЫРАСТИТЬ сына, "сам погибай, а товарища...", "это - НАША земля", "мы - народ", Родина-Мать (!) и т.д. Чеж они уродовали то?

Всё, что Вы упомянули - по-моему, не "традиции", а, скорее, инстинкты. А вот как раз их-то и нужно не искусственно прививать (в отл.от фальшивых традиций), а только позволить им проснуться в себе.

что ж это за ЦЕННОСТИ такие, что ради них НЕЛЬЗЯ жить естественной человеческой жизнью?

Ну уж простите - всегда приходится выбирать. А Вы хотите, чтоб всё было?.. Нет, всегда приходится чем-то жертвовать.

Растить своих детей, обрабатывать свою землю, жить на своей земле своей жизнью и жизнью своего народа - это ли не искусство?

Каждому своё. Если б ВСЕ удовлетворились только этим, прекратилось бы развитие.
И, кстати, думаю, даже при ТАКОЙ системе обязательно были бы отшельники, мудрецы-одиночки, "старцы" и тд.

Ан нет - Вам предложили иное...

Эдак Вы - сразу "предложили". Каждому своё, опять-таки. Главное - СВОЁ место занимать в обществе, а не впихивать себя насильственно в чужое, чтоб "как все". От этого и обществу лучше будет.

Вы же сами говорили, НЕТ СИЛ на УЧАСТИЕ. И, подозреваю, что эти силы атрофировались не без помощи "инженеров".

Опять эти неясные "инженеры"...
Я не о том говорила немного. Но переливать из пустого в порожнее, по-моему, бесполезно.

Какие же мы "социальные", если озабочены в основном ЛИЧНЫМИ заботами?

Но это и всегда так было. Так устроен человек. Он иной, только если его поставить перед фактом - что "социальность" - его ЛИЧНАЯ забота.
Вместе с тем "социальность" (не насильственная, а естественная), всё же в нас присутствует - это инстинкт, о чём я уже говорила в начале. Он пришёл к нам от животного мира и от него уж, наверное, никакой "путь к себе" не поможет.

Согласитесь, что вряд ли Вы сегодня найдете этих чудаков, которые за НАШЕ отдадут СВОЁ. Как Вы справедливо заметили, НАСОВСЕМ.

Не соглашусь. Сегодня всё ТОЧНО так же, как и всегда - в плане людей. Ну, с той поправкой, что сейчас и впрямь больше осознания, что надо стараться и учиться рассчитывать на себя. Но я бы, скорее, назвала это большей ответственностью.

[vgr]

Сообщение от Лидия Самгина

Здравствуйте, если кто проявился...

День добрый, Ли-ди-я...
Николай появится - ответит, я - пунктиром...

Сообщение от Лидия Самгина

Всё, что Вы упомянули - по-моему, не "традиции", а, скорее, инстинкты. А вот как раз их-то и нужно не искусственно прививать (в отл.от фальшивых традиций), а только позволить им проснуться в себе.

Похоже, Вы поклонница Дарвина...

Сообщение от Лидия Самгина

Ну уж простите - всегда приходится выбирать. А Вы хотите, чтоб всё было?.. Нет, всегда приходится чем-то жертвовать.

Вопрос: чем и ради чего...

Сообщение от Лидия Самгина

Эдак Вы - сразу "предложили". Каждому своё, опять-таки. Главное - СВОЁ место занимать в обществе, а не впихивать себя насильственно в чужое, чтоб "как все". От этого и обществу лучше будет.

Интересна схема распределения по определённым местам...

Сообщение от Лидия Самгина

Вместе с тем "социальность" (не насильственная, а естественная), всё же в нас присутствует - это инстинкт, о чём я уже говорила в начале. Он пришёл к нам от животного мира и от него уж, наверное, никакой "путь к себе" не поможет.

Во! Опять - от животного... да Вы - ярая дарвинистка...
Я - так не могу назвать ту породу обезьян, от которой "произошёл"...

Сообщение от Лидия Самгина

Не соглашусь. Сегодня всё ТОЧНО так же, как и всегда - в плане людей. Ну, с той поправкой, что сейчас и впрямь больше осознания, что надо стараться и учиться рассчитывать на себя. Но я бы, скорее, назвала это большей ответственностью.

Я всегда утверждал, что прогресс - чисто техническое понятие... социум он совершенно не затрагивает... количество добра и зла - в процентном отношении - не изменяется на протяжении веков...
Но - качественно сам человек меняется под воздействием роста им же выдуманных (опять же - для удобства) условностей...

[Лидия Самгина]

vgr

Николай появится - ответит, я - пунктиром...

я тоже отвечу пунктиром...

Похоже, Вы поклонница Дарвина...

Не вижу, при чём здесь бедный поруганный учёный...

Вопрос: чем и ради чего...

Ради ГЛАВНОГО - всем остальным.

Интересна схема распределения по определённым местам...

Без всяких схем. Каждый сам должен чувствовать (а, если нет - то отыскивать путём проб и ошибок), ДЛЯ ЧЕГО он...

Во! Опять - от животного... да Вы - ярая дарвинистка...
Я - так не могу назвать ту породу обезьян, от которой "произошёл"...

Породу я тоже не могу, но Вы же не станете отрицать, что мы, как не крути, принадлежим к живой природе?..

количество добра и зла - в процентном отношении - не изменяется на протяжении веков...

ДА!!!!!!!!!!

Но - качественно сам человек меняется под воздействием роста им же выдуманных (опять же - для удобства) условностей...

Ничего не поделаешь, эти условности есть и их ПРИХОДИТСЯ иметь в виду и отдавать им дань. Но, если вдруг что... как всё это мгновенно слетит с нас! Ни капли в этом не сомневаюсь.

[vgr]

Сообщение от Лидия Самгина

vgr
Ради ГЛАВНОГО - всем остальным.

Вот и определим - ГЛАВНОЕ...

Сообщение от Лидия Самгина

Без всяких схем. Каждый сам должен чувствовать (а, если нет - то отыскивать путём проб и ошибок), ДЛЯ ЧЕГО он...

Есть разница с существующим положением дел?

Сообщение от Лидия Самгина

Породу я тоже не могу, но Вы же не станете отрицать, что мы, как не крути, принадлежим к живой природе?..

Наша цель - приносить пользу людям!

Сообщение от Лидия Самгина

ДА!!!!!!!!!!

Как приятно! А есть же такие, что спорят до посинения...

Сообщение от Лидия Самгина

Ничего не поделаешь, эти условности есть и их ПРИХОДИТСЯ иметь в виду и отдавать им дань. Но, если вдруг что... как всё это мгновенно слетит с нас! Ни капли в этом не сомневаюсь.

Да... Картинка будет малоприятная: ползущие вдоль дорог подальше от городов орды... сметающие и пожирающие - всё на своём пути...

[Лидия Самгина]

Сообщение от vgr

Вот и определим - ГЛАВНОЕ...

Оно у каждого своё.

Есть разница с существующим положением дел?

Хм... у кого как...

Наша цель - приносить пользу людям!

Безусловно! А что тут смешного-то?..

[Седов Николай]

Здравствуйте все!

Сообщение от Лидия Самгина

Всё, что Вы упомянули - по-моему, не "традиции", а, скорее, инстинкты. А вот как раз их-то и нужно не искусственно прививать (в отл.от фальшивых традиций), а только позволить им проснуться в себе.

Хм... Вы уверены? Возможно, что-то здесь и от инстинктов (традиции ведь тоже не на голом месте вырастали), однако...
Вы думаете, "что САМ погибай, а товарища выручай" - Инстинкт? Ой ли?
А тянуть до конца своих немощных и больных родителей, вопреки многим своим планам и охотам тоже инстинкт?
А уважение к возрасту? А милосердие и пособление слабому? - Когда его можно просто оттолкнуть, и он не сможет тебе помешать...
А всем миром строить дом молодой семье?
Да много еще чего, начиная от "Русские не сдаются" до "на чужом несчастьи...", от "наших бьют" до "Семь-Я"

Возможно, где-то и инстинкты, но, пардон, как уже тут замечено и - традиции, так сказать, "пунктиром".

Ну уж простите - всегда приходится выбирать. А Вы хотите, чтоб всё было?.. Нет, всегда приходится чем-то жертвовать.

Эт точно. А выбор у нас всегда один Добро-Зло, Дух-Тело.
Подозреваю, что выбирая Дух мы всегда будем жертвовать удовольствиями Тела (нарушать его стремление к покою и комфорту). И заметьте, эти "ужасы" страшны только изнеженному холеному и упитанному Телу. Потом оно - привыкает.
И наоборот, выбирая Тело, мы всегда жертвуем Духом. И, опять же заметьте, Дух тоже будет бунтовать, но потом - привыкнет.

Надеюсь понятно, что речь идет не о тренированности мышц?

Каждому своё. Если б ВСЕ удовлетворились только этим, прекратилось бы развитие.
И, кстати, думаю, даже при ТАКОЙ системе обязательно были бы отшельники, мудрецы-одиночки, "старцы" и тд.

Тут Вы зря беспокоитесь о развитии. ВСЕ никогда и не будут сеять хлеб. Но общество должно быть сбалансировано. Вам не кажется, что сейчас мы как раз и имеем нацию мудрецов-одиночек-отшельников, посвятивших себя "высокому" и думающих о развитии? Беда в том, что развивать им будет некого.
В своих высокостях они как-то упустили из виду, что надо еще и кому-то хлеб сеять, и дома строить, и детей рожать и РАСТИТЬ и ВОСПИТЫВАТЬ. И - желательно здоровых, впитавших с молоком матери здоровье их предков, а не пиво, никотиновые смолы и геннномодифицированную мерзость.

Эдак Вы - сразу "предложили". Каждому своё, опять-таки. Главное - СВОЁ место занимать в обществе, а не впихивать себя насильственно в чужое, чтоб "как все". От этого и обществу лучше будет.

Тут у нас какая-то непоняточка. Вы говорите - каждому своё. И я не возражаю. Но Вы почему-то в упор не хотите видеть, что наше общество "подстригается" под единый эталон "не моё дело".
Я так понимаю, что мы разнимся всего лишь в том, что Вас нынешняя "швобода" устраивает (как эталон). А меня устраивают несколько иные отношения внутри общества, где - "моё дело".

Вот Вы помянули "невмешательство". А его не бывает. И речь, повторюсь, вовсе не в героических жертвованиях. У общества ДОЛЖНО быть ОТТОРЖЕНИЕ асоциального. Отторжение предполагает РЕАГИРОВАНИЕ на брошенных детей, и на бросивших их родителей, на вальяжно развалившуюся, обмочившуюся личность в вагоне метро и т.д. Но - у общества НЕТ сил. А значит - нет и общества. Потому что общество отличается от поголовья наличием некой Идеи, Культуры, Традиций, которые ПОМОГАЮТ и делают СИЛЬНЕЕ каждого из его членов.

Если Вы скажете, что такого общества никогда не было - я не поверю. Я его помню - оно было в моём детстве.

Опять эти неясные "инженеры"...
Я не о том говорила немного. Но переливать из пустого в порожнее, по-моему, бесполезно.

Не будем

Но это и всегда так было. Так устроен человек. Он иной, только если его поставить перед фактом - что "социальность" - его ЛИЧНАЯ забота.
Вместе с тем "социальность" (не насильственная, а естественная), всё же в нас присутствует - это инстинкт, о чём я уже говорила в начале. Он пришёл к нам от животного мира и от него уж, наверное, никакой "путь к себе" не поможет.

Соглашусь, что ВОЗМОЖНО его НАДО поставить перед фактом (вопрос - Кто будет ставить?).

На счет "так было всегда" - абзацем выше.
И об отличии общества и стадности (которое от инстинктов) тоже там же.

Не соглашусь. Сегодня всё ТОЧНО так же, как и всегда - в плане людей. Ну, с той поправкой, что сейчас и впрямь больше осознания, что надо стараться и учиться рассчитывать на себя. Но я бы, скорее, назвала это большей ответственностью.

Вы думаете от большей ответственности "цивилизованный" и "духовно богатый" мир перестал себя воспроизводить?

[Седов Николай]

Сообщение от vgr

Я всегда утверждал, что прогресс - чисто техническое понятие... социум он совершенно не затрагивает... количество добра и зла - в процентном отношении - не изменяется на протяжении веков...
Но - качественно сам человек меняется под воздействием роста им же выдуманных (опять же - для удобства) условностей...

Хм...

Раз. Я не соглашусь, что в процентном отношении не изменяется...

Два. Более того, на мой взгляд Ваш первый абзац утверждает одно, а второй - прямо противоположное.

[Лидия Самгина]

Сообщение от Седов Николай

Вы думаете, "что САМ погибай, а товарища выручай" - Инстинкт? Ой ли?

Это, может, и не инстинкт. Но и не традиция. Что-то Личное (в каждом случае).

А тянуть до конца своих немощных и больных родителей, вопреки многим своим планам и охотам тоже инстинкт?

Голос крови. Хотя и чувство долга, наверное. Ну ладно, оно пусть будет традицией.

А уважение к возрасту? А милосердие и пособление слабому? - Когда его можно просто оттолкнуть, и он не сможет тебе помешать...

Это, по-моему, тоже не традиции, а Личное. (Понимание того, что и ты мог бы/будешь на этом месте...)

Я поняла, что Вы называете "традициями". Как бы вековой опыт племени (назовём это так). Ну, пусть будет так.

А выбор у нас всегда один Добро-Зло, Дух-Тело.

Хорошо, если б всегда всё было так просто!

Но общество должно быть сбалансировано. Вам не кажется, что сейчас мы как раз и имеем нацию мудрецов-одиночек-отшельников, посвятивших себя "высокому" и думающих о развитии?

Может, и не без того. Если и так, то у этого есть предпосылки. Люди только-только вырвались из-под многовекового удушливого диктата общества и ещё не пришли в себя.

а не пиво, никотиновые смолы

Вы ведь любите это всё, не так ли?..

Но Вы почему-то в упор не хотите видеть, что наше общество "подстригается" под единый эталон "не моё дело".

Не вижу, потому что мне так не кажется.

Я так понимаю, что мы разнимся всего лишь в том, что Вас нынешняя "швобода" устраивает (как эталон). А меня устраивают несколько иные отношения внутри общества, где - "моё дело".

Это не "всего лишь". Но, наверное, где-то так. Не знаю уж насчёт "эталона", но "Вашего" варианта я боюсь гораздо больше, чем "своего".

Вы думаете от большей ответственности "цивилизованный" и "духовно богатый" мир перестал себя воспроизводить?

И это тоже. Иногда более ответственно - не воспроизводиться.

[Седов Николай]

Сообщение от Лидия Самгина

Хорошо, если б всегда всё было так просто!

Так в том то и дело, что ВСЁ очень просто!
Но Тело будет возражать.

Может, и не без того. Если и так, то у этого есть предпосылки. Люди только-только вырвались из-под многовекового удушливого диктата общества и ещё не пришли в себя.

Боже, насколько мы противоположно воспринимаем действительность!
На мой взгляд мы сегодня идем к такому диктату, о котором и мечтать не могли ВСЕ предыдущие диктаторы.
Правда, это тема - очень сложная, и я, пожалуй, не стану её развивать.

Скажу только, что люди и НЕ ПРИЙДУТ в себя. У них больше НЕТ выбора.

Вы ведь любите это всё, не так ли?..

Хм... Допустим (пиво, кстати - не люблю, и не пью).
Но в данном случае феминизм неуместен, из-за этих самых различий.
Спросите у акушерок, отличаются ли и НАСКОЛЬКО околоплодные воды, в теле курящей матери и некурящей? - Мне почему-то кажется, что Вы будете шокированы, когда узнаете в ЧЁМ плавал ребеночек свои первые 9 месяцев (если Вам честно раскажут).

И это тоже. Иногда более ответственно - не воспроизводиться.

Вы правы. Попробую сказать мягко...
Дело в том, что, на мой взгляд, тут вовсе дело не в ответственности. А сама природа лишает такое общество СПОСОБНОСТИ к воспроизводству. Всё справедливо - Jedem das Seine.
А уж красиво обставить, сами понимаете - защитная реакция организма, который ВСЕГДА найдет себе оправдание.

[Лидия Самгина]

Сообщение от Седов Николай

Так в том то и дело, что ВСЁ очень просто!

Увы.
Как Вам выборы между Добром и Добром, Злом и Злом, Духом и Духом, Телом и Телом?..

Боже, насколько мы противоположно воспринимаем действительность!

Ну, что ж делать...
Но, по крайней мере, в нынешнем обществе у меня есть хоть какой-то шанс выжить. А в том, о котором Вы говорите, у таких как я, только 2 пути - или свихнуться или покончить с собой. Что, опять-таки, по Вашей теории было бы вполне справедливо и правильно - ведь ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ОТТОРГАТЬ АСОЦИАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ.

Скажу только, что люди и НЕ ПРИЙДУТ в себя. У них больше НЕТ выбора.

Выбор есть всегда. И потом, жизнь, к счастью - куда многообразнее, чем нам кажется.

феминизм неуместен...спросите у акушерок

Это всё верно, тут не поспоришь. Хотя... здоровье отца тоже, знаете ли...

А сама природа лишает такое общество СПОСОБНОСТИ к воспроизводству. Всё справедливо

Может и так.

А уж красиво обставить, сами понимаете - защитная реакция организма, который ВСЕГДА найдет себе оправдание.

Почему же "обставить"? В мире и впрямь всё устроено красиво и гармонично.