Кто виноват? И, как следствие, Что делать?

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Попытка на основе отрицания главенства товаро-денежных отношений, построить новое общество, где надстройка определяла бы экономику, длилась более 70 лет и была опровергнута самой жизнью.

Да. НО. Попытка строить новое общество длилась не 70 лет, а ВСЮ историю человечества. Да, утопии, да, деньги берут верх, хлеба и зрелища. Но, подозреваю, что именно эти попытки и не навали забыть людям, что не ради денег, хлебов и зрелищ они живут. А то, что наверху каждый раз оказывалась мразь, не значит, что ОНО победило. Все еще впереди. Если кто-то подумал, что Зелень с Ин ГОТ Ви Траст одержало окончательную победу, он ошибся.

Сообщение от Grig

Западное общественное устройство не менее нравственно как с точки зрения морали, так и сточки зрения культуры. Да и демократия в нем более близка к идеалу.

Пожалуй, да. Сегодня это так. НО. Опять же, Гриша, все еще впереди. Сегодня мы наблюдаем вялотекущее вымирание Запада, с одновременным активным проникновением Востока, который пока просто заполняет их пространство, не растворяясь, а превнося СВОИ реалии и понятия. Все еще впереди.

Сообщение от Grig

Отвечая на вопрос, кто важнее - человек или государство, я бы ответил - конкретный человек. Его права, его чаяния, его будущее. В СССР отвечали - государство важнее.

Да. НО. Большинство из нас понимает это как главенство собственого Я. А мне хочеться акцентировать на ЧЕЛОВЕК.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Да. НО. Попытка строить новое общество длилась не 70 лет, а ВСЮ историю человечества. Все еще впереди....Если кто-то подумал, что Зелень с Ин ГОТ Ви Траст одержало окончательную победу, он ошибся.

Да я, собственно, и говорил о РАЗВИТИИ общества. А пример с построением коммунизма в отдельно взятой стране - только конкретика.
Что касается победы, тем более ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ - кому известно? Наш мир полон катаклизмов. Вон Иран атомную бомбу создает...

Сообщение от Седов Николай

Пожалуй, да. Сегодня это так. НО. Опять же, Гриша, все еще впереди. Сегодня мы наблюдаем вялотекущее вымирание Запада, с одновременным активным проникновением Востока, который пока просто заполняет их пространство, не растворяясь, а превнося СВОИ реалии и понятия. Все еще впереди.

Ну, о вымирании запада говорить рановато. Средняя продолжительность жизни увеличивается, это да. Рождаемость при этом снизилась. Цивилизованные семьи не хотят отягощать себе многодетностью. Мусульмане же наоборот, живут меньше, но рождаемость у них высока. Уровень же жизни низок.
Диффузия Востока на Запад - действительно процесс значительный. По одной только Франции это можно видеть наглядно. Но это еще не говорит о том, что культура и нравственность Востока станут превалировать над товаро-денежными отношениями. Вон и Иран атомную бомбу создает...

Сообщение от Седов Николай

Да. НО. Большинство из нас понимает это как главенство собственого Я. А мне хочеться акцентировать на ЧЕЛОВЕК.

"Где так вольно жил бы человек..."
Когда понятие "человек" становится абстракцией, о нем перестают думать.
В Израиле два года пытаются обменять одного пленного солдата Гилада Шалита на 450 заключенных - террористов. Это - конкретика!
А шахиды - мусульмане готовы жертвовать и своей жизнью и жизнями невинных людей (и евреев,и арабов, попавших в теракт) - и это тоже - конкретика.
Когда человек не стоит в душном помещении в очереди за загранпаспортом часами, а сидит в комфортабельном кресле, ну максимум минут 40 и получает его без проволочек - это конкретика.
Когда автобусы ходят строго по расписанию и бензоколонки работают без сбоев, когда не отключают веерно электричество и не лопаются бесконечно трубы зимой из-за нехватки денег на подготовку к отопительному сезону, когда люки на проезжей части закрыты и достаточно лавочек на улицах. Когда в подъездах ночью горит свет, а на стенах не пишут матерную брань.
В общем, множество конкретных примеров, когда государство заботится в первую очередь О ЧЕЛОВЕКЕ, а не о количестве ракет в шахтах...
А ведь во многих странах это - рутина ...

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, о вымирании запада говорить рановато....

Не то чтобы рановато... Им, по-моему уже в колокола пора во всю бить. Но оставим пока ИХ проблемы ИМ.

Сообщение от Grig

"Где так вольно жил бы человек..."
Когда понятие "человек" становится абстракцией, о нем перестают думать...

Дык и я не об абстрактном, а о том, который со мной в автобусе на работу едет, или о соседе сверку, который падла залил меня, о девчушке из соседней квартиры, наркоманке со стажем, и УЖЕ и ЕЩЕ И молодой маме.
Это мой фон, родина. Конкретные и живые. Не больно?

А в своей квартирке хорошо, покойненько. Благодать.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Дык и я не об абстрактном, а о том, который со мной в автобусе на работу едет, или о соседе сверку, который падла залил меня, о девчушке из соседней квартиры, наркоманке со стажем, и УЖЕ и ЕЩЕ И молодой маме.
Это мой фон, родина. Конкретные и живые. Не больно?
А в своей квартирке хорошо, покойненько. Благодать.

Ну, и...? Насчет соседа в автобусе - не скажу, не езжу.По прощлому опыту помню - ходили по расписанию, комфортабельные мерсы с кондиционерами.
Если бы у меня был сосед сверху и затопил бы меня - страховая компания выплатила бы мне компенсацию.
С наркоманами и у нас проблема. Великолепная израильская медицина еще не додумалась как их лечить. Но пенсию им платят и центры метадона (заменителя наркотиков) по всей стране работают.
Родители - живту в 5 минутах от меня и в 10 - от поликлиники. Слава б-гу... Недавно на месяц в Карловы Вары ездили. Грех жаловаться...
Это не из хвастовства.
Вот опять. Злые МЫ полмира развалили кабэ, бедных арабов ущемляем. Платим им миллионы каждый день, водой, электричеством и продуктами бесперебойно снабжаем. Полезных ископаемых, включая нефть у нас нет и в помине. Одни головы, хайтек и киббуцы.
И я не понимаю в результате - как все это можно объяснить?
"Умом Россию не понять"? Удобная позиция - "только верить"... А жизнь-то - она ведь имеет свойство заканчиваться рано или поздно ...

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, и...? Насчет соседа в автобусе - не скажу, не езжу.По прощлому опыту помню - ходили по расписанию, комфортабельные мерсы с кондиционерами.
Если бы у меня был сосед сверху и затопил бы меня - страховая компания выплатила бы мне компенсацию.
С наркоманами и у нас проблема. Великолепная израильская медицина еще не додумалась как их лечить. Но пенсию им платят и центры метадона (заменителя наркотиков) по всей стране работают.
Родители - живту в 5 минутах от меня и в 10 - от поликлиники. Слава б-гу... Недавно на месяц в Карловы Вары ездили. Грех жаловаться...
Это не из хвастовства.
Вот опять. Злые МЫ полмира развалили кабэ, бедных арабов ущемляем. Платим им миллионы каждый день, водой, электричеством и продуктами бесперебойно снабжаем. Полезных ископаемых, включая нефть у нас нет и в помине. Одни головы, хайтек и киббуцы.
И я не понимаю в результате - как все это можно объяснить?
"Умом Россию не понять"? Удобная позиция - "только верить"... А жизнь-то - она ведь имеет свойство заканчиваться рано или поздно ...

Брейк!

Я говорю - злые МЫ.
Ты говоришь - злые Мы.
Чего, торгуемся, кто злее ?

"Умом Россию не понять"?
Да.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Брейк!

Я говорю - злые МЫ.
Ты говоришь - злые Мы.
Чего, торгуемся, кто злее ?

"Умом Россию не понять"?
Да.

А я говорю: "Нет!".
Злые?
Да такие же, как и другие народы. Просто-напросто жизнь научила другому. Не раскрываться, бояться лишний раз улыбнуться ("Чё этот америкашка все время улыбается как дурак?"), всё время ожидать "ночного звонка в дверь", держать наготове корзинку, чтобы "на выход с вещами"...
А молодежь-то другая уже

"Умом Россию не понять"?
А почему? В чем разница? Я, когда прилетаю в Домодедово, не вижу разницы ни с одним западным аэропортом. Самолет до Астрахани - столь же комфортабелен, что и до Франкфурта, только кормили лучше.
Поезда уже хорошие, белье не сырое и серое, как раньше. Маршрутки кругом снуют. Люди без сотовых - исключение. В магазинах все есть.
Так это за счет кого?
Того, кто к себе на кухню забился и бубнит о "наглых кагалах" под залитые водкой глаза. Или того, кто просто пашет, кто пытается "понять" её и сделать для страны больше... То есть - для себя и своих детей и родителей?

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

А я говорю: "Нет!".
Злые?
Да такие же, как и другие народы. Просто-напросто жизнь научила другому. Не раскрываться, бояться лишний раз улыбнуться ("Чё этот америкашка все время улыбается как дурак?"), всё время ожидать "ночного звонка в дверь", держать наготове корзинку, чтобы "на выход с вещами"...
А молодежь-то другая уже

"Умом Россию не понять"?
А почему? В чем разница? Я, когда прилетаю в Домодедово, не вижу разницы ни с одним западным аэропортом. Самолет до Астрахани - столь же комфортабелен, что и до Франкфурта, только кормили лучше.
Поезда уже хорошие, белье не сырое и серое, как раньше. Маршрутки кругом снуют. Люди без сотовых - исключение. В магазинах все есть.
Так это за счет кого?
Того, кто к себе на кухню забился и бубнит о "наглых кагалах" под залитые водкой глаза. Или того, кто просто пашет, кто пытается "понять" её и сделать для страны больше... То есть - для себя и своих детей и родителей?

Да, вроде правильно все. Но все неправильно.
Эти перемены к лучшему, которые замечаешь ты (белье, сервис, маршрутки, телефоны), это не то. За этими побрякушками МИЛЛИОНЫ сгинувших моих соотечественников, не на войне, а у мусорных баков и на городских свалках. Уровень жизни Москвы и наших городских центров - это смерть всей остальной территории России. Я ж тебе говорю - РУИНЫ вдоль дорог России. Эти побрякушки - исчезнувшие леса, ПРИВАТИЗИРОВАННЫЕ ресурсы. "Красиво".

Разницы не видишь? - Изволь. Вылетаю я в Забугорье, с Внуково. На час задержка, на два, еще на два, и еще на час. Без объяснений. В курилке с одним из служащих выясняю, что задержка из-за прилетов-улетов нашего родного правительства. Понимаю, ИМ нужнее. Все это время толкемся в приемнике с буфетом, в котором цены с непривычки вызывают недоумение. Короче, за свои утоляем и жажду и голод, лишь бы ТЕМ вовремя леталось.
Летим на НЕРУССКОМ самолете, экипаж ИЗВИНЯЕТСЯ за задержку рейса, и поит бесплатно (хотя изначально это в стоимость билета не входило) нас всех, хоть соком, хоть кофе, хоть еще чем. И когда, кто-то из наших сказал, а чего это, типа так мало за столь большую задержку, Проводницы вновь подтвердили нам, что задержка обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российской стороной, а эти извинения и легкая компенсация в виде напитков - ДОБРАЯ воля экипажа.

Вот тебе, Гриша и разница, как к ближнему кто относится.
Я ж говорю, перегрызем себя сами.

[Григ]

Да, похоже, Россия живет также, как какая-нибудь Саудовская Аравия, за счет "трубы"..., распродажи своих недр и ценностей. Завод, где родители проработали всю жизнь (выпускал микросхемы для космоса) распродан...
Но как только война с Грузией началась, КАК заголосили все патриоты. Только я и Вася Чуприн выступали против на Избе, сказав, что основная причина - нефть!
В Америке нефти не меньше, наверное, чем на Ближнем Востоке или в Венесуэле, ан - не продают, предпочитают покупать...
Обидно... за державу.

[Gaius]

С одной стороны вы оба рассуждаете правильно, но! А вот тут начинается самое интересное. Почему никто не хочет видеть, что все телодвижения в мире больше похожи на агонию. Человечество вырождается, причем очень быстро. Сырьевых ресурсов осталось лет на пятьдесят, по самым оптимистическим оценкам. Кто в этом виноват? Просто не надо срать там, где живёшь, если долго и упорно истязать природу, глупо надеяться, что она за это не ответит. И чтобы выжить надо объединиться всему миру, конечно, надо начинать с малого, с дома, района, деревни, села. Но, Николай, взгляни правде в глаза, на сто таких понимающих, как ты найдётся миллион таких, которые не хотят видеть дальше своей задницы. Им это не надо, они закрылись в своём мирке и думают, что счастливы, а что будет потом их не интересует. Нельзя изменить жизнь даже одного человека, если он этого не хочет, что уж говорить обо всём мире. Проблема в нас самих, но только наблюдая, всё больше приходить к выводу, что она неизлечима, просто потому что больной не хочет лечиться. Николай, ты не первый, кто поднимает эту проблему и не последний, только ... Хотя время покажет.

[Седов Николай]

Сообщение от Gaius

С одной стороны вы оба рассуждаете правильно, но! А вот тут начинается самое интересное. Почему никто не хочет видеть, что все телодвижения в мире больше похожи на агонию. Человечество вырождается, причем очень быстро. Сырьевых ресурсов осталось лет на пятьдесят, по самым оптимистическим оценкам. Кто в этом виноват? Просто не надо срать там, где живёшь, если долго и упорно истязать природу, глупо надеяться, что она за это не ответит. И чтобы выжить надо объединиться всему миру, конечно, надо начинать с малого, с дома, района, деревни, села. Но, Николай, взгляни правде в глаза, на сто таких понимающих, как ты найдётся миллион таких, которые не хотят видеть дальше своей задницы. Им это не надо, они закрылись в своём мирке и думают, что счастливы, а что будет потом их не интересует. Нельзя изменить жизнь даже одного человека, если он этого не хочет, что уж говорить обо всём мире. Проблема в нас самих, но только наблюдая, всё больше приходить к выводу, что она неизлечима, просто потому что больной не хочет лечиться. Николай, ты не первый, кто поднимает эту проблему и не последний, только ... Хотя время покажет.

Привет, Гай!
Ты тоже прав. НО. ))))
"Проблема в нас самих, но только наблюдая, всё больше приходить к выводу, что она неизлечима, просто потому что больной не хочет лечиться." И это, действительно, похоже на правду. И часто опускаются руки. И уже не хватает слов. Но иногда, когда больной близок к кончине, "через задницу", он начинает понимать, что он сам и тот мир, в котором он жил, точнее существовал, завтра исчезнут. И иногда, он резко бросает курить, пить, жрать и начинает судорожно карабкаться ЖИТЬ. Может нынешний кризис, который, кстати, еще и не нагрянул толком, встряхнет больного.

Еще несколько месяцев назад мне мои созлуживцы с пеной у рта доказывали преимущества иномарок перед нашим "говном". Сегодня их глаза не столь уверены и пена проглочена. И я сам услышал от них - "надо покупать отечественное". Родили, сами, хоть и через задницу.

Ну, и не смотря на кажущуюся бесперспективность подобного рода разговоров, у меня в жизни случались некоторые моменты, которые говорят о том, что сказанное не исчезает бесследно. Были такие примеры, редкие, но были.