Pax Romana

[Геннадий Бордуков]

По поводу Вашего последнего замечания-система работала как хорошо отлаженный механизм. Напомню о выборных должностях всех уровней-от городского магистрата и до консула. Причём, законодательно был определён временной перерыв между занятием одной и той же должности. Ну, и плюс ко всему-поступательность восхождения по карьерной лестнице (перепрыгивать через должности-ступеньки никому не удавалось). И последнее о должностях (и, по-моему, весьма важное)-возрастные критерии занятия той или иной должности. Например, римлянин мог стать консулом не моложе 42 лет.
Оговорюсь, что всё, вышесказанное, могло нарушаться во времена гражданских войн. Например, Октавиан, ставший впоследствии Августом, впервые был избран консулом в возрасте приблизительно 20 лет.
Ну, и последняя ремарка о "почивать на лаврах и напряжении". По сути, Риму некогда было почивать на лаврах. Напомню, что за всю римскую историю ворота храма Януса были закрыты всего пять раз (для тех форумчан, кто не в курсе, напомню, что ворота храма Януса оставались открытыми, пока Рим вёл войну. Ибо через двое ворот Храма легионеры уходили на войну и должны были вернуться через них же).

[vgr]

Я так и предполагал: состояние перманентной мобилизации, выращивание новых воинов и управленцев. Видимо - и психология осаждённой крепости: завоёванное Римом окружение не позволяло ему рассчитывать на снисхождение к собственным слабостям.
Если основная цепь имперское мышление => имперский профессионализм (остальные пункты - инструментальные приложения) - отслеживается явно, то что Вы думаете о возникновении именно имперского мышления?
Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?

[skopinov]

Сообщение от vgr

Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:

1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм

Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...

Мне кажется, что перечисленные вами факторы действовали по разному в различное время.
1. До начала пунических войн Рим был городом государством, пытавшимся сформировать систему колоний и союзов на подобие Афин периода рассвета. То же делал Карфаген на обломках финикийского государства. Столкнувшись они они сцепились в борьбе за выживание. Победил Рим и одним из результатов этой борьбы стала несравненная римская армия, основа будущей империи. И второй результат - возникновение "имперского мышления" у правящей элиты.
2. Главные преимущества римской армии - четкая организационная структура, прекрасно налаженная связь на всех уровнях управления, фантастическое для своего времени инженерное обеспечение и личная заинтересованность легионеров (финансовое обеспечение, раздача земельных наделов ветеранам и т.д.)
3. Следующий шаг к формированию империи - умение сохранить достигнутое и организовать управление государством. Здесь главные достижения Рима - это государственная инфраструктура (дороги, связь, стимулирование сельского хозяйства, торговли, ремесел). Толерантность по отношению к населению завоеванных провинций и союзникам, способность интегрировать их в единый механизм путем присоединения местных элит к римскому гражданству.
4. И наконец, как уже отмечалось - толерантность религиозная, как на уровне провинций, так и в самой метрополии.
Возможно это не все факторы способствующие образованию столь устойчивой империи, как римская, но лично мне они представляются в числе определяющих. Однако, многие из этих факторов на поздних этапах развития империи способствовали ее развалу.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от vgr

Как глубоко в глубь веков мы можем заглянуть сегодня, для понимания этого феномена, если не можем прийти к единому взгляду на события минувшего столетия?
Интересно Ваше видение формирования римского имперского мышления...
Росло ли оно вместе с ростом Империи, или его первоначальные размеры подстёгивали и стимулировали её рост?

1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

1. Как глубоко мы можем заглянуть в глубь веков? К сожалению, несмотря на то, что, вроде, история Рима описана значительно лучше историй иных государств, полностью доверять этим источникам мы не можем. Если с Ранней Республикой ещё можно как-то установить соответствие описанным в документах и реальных событиях, то фаза формирования римского этноса-основание города и эпоха царей-сплошные сказания и предания.
2.Формирование римского имперского мышления.
Начиналось это с определения национальной идеи. По моему мнению, это оформилось при наличии двух составляющих: понимании особой роли Рима в мировой истории плюс появление ярких лидеров, способных этим пониманием вооружить этнос.
С формированием национальной идеи пришло понимание и вектора развития города-государства. Альтернативы мировой экспансии не было. А вот осуществляться мировая экспансия начала при удачном симбиозе двух факторов: сильная личность во вглаве сильного государства. Ну, а сильными личностями Рим был известен как никакой другой город. Причём, на всех иерархических уровнях. И при разумном баллансе взаимоотношений государство-гражданин, способствующем росту самосознания и самоиндентификации граждан, и зарождалось обсуждаемое нами имперское мышление.
Хочу согласиться с коллегой skopinov о различной наполняемости вектора развития имперского мышления с течением времени, ведь действительно, понадобилось почти полтыщи лет сформировать обсуждаемое нами "имперское мышление", которое поступательно развивалось и трансформировалось от желания покорить окрестные племена и до мирового господства.

Геннадий! Хочу обратить внимание на очень интересный факт, что во времена империи власть очень часто передавалась не по наследнику по крови, а путем усыновления. Это вообще уникальный способ наследования, который наиболее ярко проявился на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия. Это своего рода подготовка приемника выбранного по принципам соотвествия будущему месту во власти.

[vgr]

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

[grafb]

Сообщение от vgr

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

…. И, на мой взгляд, одной из основных причин упадка Римской Империи была огромная территория. Размер империи был запредельным для тогдашних средств связи и управления, что позже и привело к «ползучему сепаратизму» в провинциях, всевластию наместников.
Второе, что также могло привести к печальному результату – нежелание коренных римлян заводить детей. Чтобы род не пресекался, достаточно было формального усыновления. Результат? В конечном счете империя просто начала схлопываться под непомерным демографическим давлением извне.
И, конечно же, империя держалась на сильной императорской власти. Только этой власти всегда противостояла сильная сенатская аристократия, вечный «поставщик диссидентов». Боролись императоры с оппозицией жестко, иногда жестоко. Однако – и время было такое, что смертная казнь была не чем-то из ряда вон выходящим, но обычным явлением. Но все равно такое противостояние выкашивало и ослабляло имперскую элиту. В некоторых источниках мне доводилось читать, что «чудачества и зверства» императоров (Нерона, Калигулы) были, мягко говоря, приукрашены историками. Поскольку историки сами были, как правило, выходцами из среды аристократии (оппозиции). Увы, так это было или нет – остается только гадать, поскольку мало документов до нашего времени сохранились…

Извините за несколько сумбурное изложение. Может быть, будет время – постараюсь оформить подробней:-)

[Геннадий Бордуков]

skopinov

на самом пике могущества империи при Антонинах от Траяна до Марка Аврелия.

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

одной из основных причин упадка Римской Империи

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

[skopinov]

Сообщение от vgr

Тогда - на основании высказанного уважаемыми собеседниками - логична и версия территориально-географическая...
Если сначала мобилизация города-государства была направлена на то , что "Карфаген должен пасть", то после многолетних усилий и действительного падения этого сильнейшего противника, набранная инерция мобилизации искала новые точки приложения усилий... (умные головы оценили примущества именно такого вида развития)
А, поскольку, ничего крупнее Карфагена в ближайшем окружении не было, экспансия могла распространяться одновременно в разные стороны, гибко активируясь на узлах упорного сопротивления для их быстрого подавления...

Толерантность, гибкость управления - следствие (или - составляющая) именно имперского профессионализма...
(Интересно сравнение растущего корня дерева, который выбирает пути наименьшего сопротивления, с нашим прямолинейным вколачиванием свай)
Экстенсивное распространение, в сочетании с интенсивным привлечением всего полезного для себя на захваченных территориях, было ограничено лишь длинной коммуникаций и скоростью транспорта (связи) того времени... (именно - при должной степени толерантности, позволяющей длительно использовать "новые департаменты")

Полностью с Вами согласен. На этапе становления империи все эти факторы составляли главные элементы роста. Забыл еще упомянуть о знаменитой юридической системе Рима, которая (так же на стадии роста) сыграла важнейшую роль в обуздании коррупции чиновников. Вспомним хотя-бы о Цицероне, который сделал себе адвокатскую, а затем политическую карьеру на процессах о коррупции в провинциях Рима.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

skopinov

Совершенно верно. Не зря это время называют Золотым веком Римской империи, а Траян был удостоен титула "Лучший Принцепс". Да и территория Империи достигла своего максимального размера именно при нём после Дакийских войн, Парфянского похода и присоединения Аравии.
vgr

Хочу напомнить уважаемым собеседникам, что в 146 году до н.э. был разрушен не только Карфаген, открывший эпоху безраздельного владычества Рима в Средиземноморье. Но в этот год был также разружен Коринф. А это уже иная, весьма существенная направляющая вектора расширения Рима на Восток. Долгие игры с непостоянной Грецией были закончены, Рим не прощал закулисных переговоров и тайных союзов за своей спиной. Покорение Греции и последующее преобразование её в провинцию Ахейя открывало Риму путь в Восточное Средиземноморье, достаточно эллинизированное, и дальше на Восток, вплоть до Армении. Плюс, появилась возможность сконцентрироваться на парфянском направлении. Причём, римляне страстно мечтали отомстить за провальные походы Красса в 53 году до н.э. и Марка Антония в 36 году до н.э. И это удалось Октавиану Августу, сумевшему вернуть римские знамёна, утраченные в тех походах.
grafb

Давайте не спешить с причинами упадка. Мы на стадии рассмотрения причин взлёта. Можно обсудить ещё Рим периода расцвета. Ну и потом, конечно же, упадок.

Действительно, факторы роста империи определялись совершенно объективными причинами и она успешно росла, несмотря на отдельные внутренние смуты, гражданские войны и дворцовые перевороты. Интересная аналогия -Россия середины и второй половины 18 века. Есть все - и дворцовые перевороты, и крестьянские востания, и войны на нескольких фронтах. И при этом неудержимое распространение империи.