Еще раз о "Войне и мире"

[Sneg]

Сообщение от Gemma

Конечно, интересно, что ты написала, но я пребываю в совершеннейшем замешательстве: не понимаю, как это всё можно соотнести с моралью и нравственными ценностями времени, о котором пишет Толстой!
Современные психологи вряд ли могут достоверно оценить поступки людей того времени.

Можно-можно, Гемма! Перечитай о равнозначной пагубности эгоизма и альтруизма для семейных отношений - и спроецируй на такие образы, как Элен/Пьер и Долли/Стива...

Сообщение от Gemma

И сомневаюсь что те, которые из 19-го века, сумели бы понять нас.

Почему же?.. Сейчас главенствует идеология гламурного "эленизма"...

Сообщение от Gemma

А как нам сейчас, с нынешним "моральным кодексом" и "откровениями" маститых психологов, трактовать эти "образы" ?! Корректно ли это?!

Не столько образы, сколько логику развития сюжетных линий... Вот очень точно сказано:

Сообщение от Лидия Самгина

...сам по себе научный подход имеет право на существование - естественно, не как "формула", которой должны следовать живые люди, а наоборот - как попытка научно осмыслить проблему на основе, например, социол.исследований. То есть не как "руководство к действию", а осмысление постфактум.

[Sneg]

Сообщение от vgr

Очень ясное определение позиции...
Я не буду цитировать целиком приведённую Вами формулу счастья..
Если Вы её приводите - значит - согласны...

Вы, похоже, не добрались до последнего абзаца?.. Вот она, формула счастья, не поленюсь повторить вместе с преамбулой:

Эгоизм вызывает желание другого отстаивать свои интересы и создает сопротивление вместо сотрудничества. Отношения превращаются в битву. Альтруизм ведет к медленной и незаметной потере удовлетворения личных интересов в отношениях и обесценивает их смысл для альтруиста, в какой-то момент он вдруг замечает что живет с человеком, к которому у него нет чувств, а жизнь проходит мимо*. Энергия уходит из отношений и они разваливаются, либо альтруист превращается в крайнего эгоиста*. Поэтому для достижения успеха фокусом заботы и поддержки каждого партнера является пара целиком, как одна система. Этот системный принцип начинает автоматически работать, когда партнеры начинают считать себя семьей, и семейные ценности поднимаются в их иерархии ценностей.

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом?

Сообщение от vgr

За формулу жизни Вы принимаете формулу смерти.

Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Сообщение от vgr

И сколько раз по этим этапам ходили Вы?

Дважды. Откровенность за откровенность: а Вы?..

Сообщение от vgr

Как "высоко" поднимались? На сколько заходов в Вас ещё энергии осталось?

Сначала Вы поведайте о своих этапах...

Сообщение от vgr

Всегда можно найти лучше! По крайней мере - думать так никому не запретишь...

Лучшее - враг хорошего.

Сообщение от vgr

При якобы паритетных прохождениях этапов, всё равно - оценивает каждый "под себя"...

Во-первых, без "якобы"; во-вторых, оценивают, естественно - "под себя"! Жить-то нам за себя самим.

Сообщение от vgr

Уж - в плане секса - всегда может быть... пока не попробуешь - не узнаешь...
И в каждого нового "соискателя" вкладываешь всё меньше душевных сил... а - привычки-потребности - требуют всё большего...
Да и самооценка - снижается... Это уже - умирание...

Интересно!.. Мужской взгляд...
Что же, я Вам верю...

Сообщение от vgr

Но вот, наконец, с 20-го захода, найдя такого же утомлённого вечным поиском - дошли до рождения ребёнка...
Там - не зря написано - не детей - ребёнка...
Как Вы тонко подметили "В итоге - комфорт (а вот это - очень хорошее слово!) для двоих. "

У предыдущего поколения было иначе. Меня пугали такой картиной (на основе собственного жизненного опыта): "На первом курсе все девчонки повыскакивают замуж, на втором появятся дети, на третьем - развод". Меня родили в "законном браке", в 21 год. Без прохождения этапов. Жили сразу набело. И - мне года не было, когда дискомфорт развёл моих родителей. (И уверяю Вас, расти в однокомнатной квартире бабушки и дедушки мне не было вполне комфортно.)

Сообщение от vgr

А это - вырождение по полной программе... каждое следующее поколение - ополовинивается...

Алкоголик-родитель, ненавидящий семью, и жена, ненавидящая мужа (и ругающая детей фразой: "Как вы похожи на отца!") - это альтернатива?.. (Пример из жизни!)

Сообщение от vgr

Убедительно для Вас? А в основании формулы смерти - отказ от счастья дарения... + отчуждение жителей городов от земли... + комфорт.

Да какой же без земли комфорт...
Вот можно с цитатой - где Вы уловили "отказ от счастья"??? Сказано другое: если только "дарить" (=расточать энергию без восполнения), или истощишься, или перевоплотишься в требующего...

==================

Спокойной ночи.

[vgr]

Сообщение от Sneg

Вы, похоже, не добрались до последнего абзаца?.. Вот она, формула счастья, не поленюсь повторить вместе с преамбулой:

- Как можно из неверной предпосылки получить верный вывод?

Сообщение от Sneg

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом?

Ничего подобного не предлагал... Показал - чем ущербны "этапы"...

Сообщение от Sneg

Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Я - о другой готовности к партнёрству... От застоя она не спасает...

Сообщение от Sneg

Дважды. Откровенность за откровенность: а Вы?..

Один брак... В нём и живу...

Сообщение от Sneg

Сначала Вы поведайте о своих этапах...

Бесился в молодости... Каюсь... Но - по этапам - не ходил... Всё - на уровне интуиции...

Сообщение от Sneg

Лучшее - враг хорошего.

Это я часто говорю... Одно из любимых выражений...

Сообщение от Sneg

Во-первых, без "якобы"; во-вторых, оценивают, естественно - "под себя"! Жить-то нам за себя самим.

Стали семьёй - оценивать нечего... Пока не стали - оценка приведёт к "до свиданья"...

Сообщение от Sneg

Интересно!.. Мужской взгляд...
Что же, я Вам верю...

Спасибо за доверие...

Сообщение от Sneg

У предыдущего поколения было иначе. Меня пугали такой картиной (на основе собственного жизненного опыта): "На первом курсе все девчонки повыскакивают замуж, на втором появятся дети, на третьем - развод". Меня родили в "законном браке", в 21 год. Без прохождения этапов. Жили сразу набело. И - мне года не было, когда дискомфорт развёл моих родителей. (И уверяю Вас, расти в однокомнатной квартире бабушки и дедушки мне не было вполне комфортно.)

Крайности бывают... Видно - привязал город... но тонкости - Вам виднее...

Сообщение от Sneg

Алкоголик-родитель, ненавидящий семью, и жена, ненавидящая мужа (и ругающая детей фразой: "Как вы похожи на отца!") - это альтернатива?.. (Пример из жизни!)

Готовность мужика - определяет больше, чем готовность женщины...
Пример - неудачен. Мужик оказался слаб...

Сообщение от Sneg

Да какой же без земли комфорт...
Вот можно с цитатой - где Вы уловили "отказ от счастья"??? Сказано другое: если только "дарить" (=расточать энергию без восполнения), или истощишься, или перевоплотишься в требующего...

Для чего в основе союза - пара? Что же Вы всё меня норовите обвинить в том, что я Вас в жертву приношу...

Сообщение от Sneg

Спокойной ночи.

Спите сладко, Ирина...

[vgr]

Сообщение от Sneg

У Вас, что же, возражения имеются? Вы - против партнёрства и за эгоизм, спаренный с альтруизмом?


Партнёрство=смерть отношений?.. Энтропия, застой? Вы - за "покой нам только снится"?..

Плохо тут, что когда отвечаешь - видны только цитаты оппонента...

Партнёрство - не смерть "отношений"... Подобное партнёрство - смерть человечества... а "отношения" - будут ветвиться и множиться... развиваться и пахнуть... пока - вместе с человечеством - не сдохнут...
И - обрастать множеством условностей... в виде "ЕСЛИ"...

[Sneg]

Сообщение от vgr

Бесился в молодости... Каюсь... Но - по этапам - не ходил... Всё - на уровне интуиции...

Жизненный опыт позволяет предположить, что интуиция не заводила Вас дальше 4-го этапа... Все дело в том, что в период "бурной молодости" мужчина отрабатывает технику начальных этапов, используя женщин как тренажёры: он учится 1) знакомиться, 2) заинтересовывать, 3) понятно чему. В наше время примерно так же поступает женщина. А почему Вы против?..

Сообщение от vgr

Стали семьёй - оценивать нечего... Пока не стали - оценка приведёт к "до свиданья"...

Если молодой человек не соблюдает "технику безопасности" с одним из своих тренажёров периода "перебешивания", то этот МЧ оказаться пойманным в период неготовности не только к семейной жизни (7-й этап), но даже и к 5-му. Поэтому получившийся случайно ребёнок (для которого предназначен этап 8-й, высший, итоговый) станет для него чем-то вроде капкана или камня на шее... Соответственно, уход от семьи - в алкоголь и т.п., для молодой женщины - обида на жизнь и непонимание, как это всё могло с ней произойти, для чего она загубила свою жизнь, и неужели ей теперь так и нести этот крест, ну а для ребёнка, заложника родительской "бурной молодости", - обида на родителей и непонимание, на фига они навязали ему непрошенный "ДАР" (с) в виде мучительного существования в атмосфере скандалов.
Так что к "до свиданья" такая жисть приведёт в любом случае, но цена вопроса будет выше (настрадавшийся ребёнок!).

Сообщение от vgr

Готовность мужика - определяет больше, чем готовность женщины...
Пример - неудачен. Мужик оказался слаб...

Так а когда они готовы-то бывают?.. Особенно по молодости?.. Для того и статейка - чтоб учились анализировать интуитивные порывы. Чего плохого в совете научиться жить вдвоём не мучаясь, прежде чем начинать размножаться???

Сообщение от vgr

Для чего в основе союза - пара?

Вот именно. Но невозможно научиться жить в паре, не поломав судьбу нескольким тренажёрам. Статейка и учит минимизировать потери: не умножать сущности сверх необходимого. Ваш период "перебешивания", возможно, прошёл безболезненно для окружающих, а ведь многие, повторяю, делают в юном возрасте детей - и имеют глупость после развода попрекать этих самых детей своей разбитой жизнью...
Если б я в своё время не пропустила 4-й этап, перепрыгнув на 5-й - может, меня не так травмировал бы распад отношений (а этот распад был неизбежен!!!).

Так что - не вижу, что плохого в анализе нашей "интуиции".

Другое дело, что жить по бумажке всё равно не получится... Но надо понимать свою ответственность и внутреннюю логику событий. Вот и всё!

[Sneg]

Сообщение от Лидия Самгина

Да... немного жутковатые этапы...

А чего жутковатого-то?.. Ведь всё так и есть. Просто живём "интуитивно". А тут - проанализировали. Зеркало, тык-скыть, предложили.

Сообщение от Лидия Самгина

Я, кстати, не согласна с их расстановкой...

Перенумеруй!..
Я не согласна только с нумерацией 3-го и 4-го. Потому что на третьем месте даже в наш "ужасный век" всё-таки не секс, а совместные тусовки...

Хм-м... Да и 6-й я бы переместила. Аккурат после "совместных встреч" поставила бы.

Так что мой вариант таков:

1) знакомство, 2) рандеву, 3) тусовки, 4) адаптация в чужом окружении, 5) бывший третий пункт, 6) попытка совместной жизни; ну и если чё-то получается, то - 7) регистрация и 8) размножение.

[Лидия Самгина]

Сообщение от Sneg

А чего жутковатого-то?..

Жутковата именно какая-то... "псевдоправильность" схемы, основанная, как мне кажется, на недостаточном материале. Или просто усреднённая, что ещё хуже. Я тут вполне понимаю протест Виктора Германовича. Так и хочется спросить: а нам-то, живым людям, куда деваться?..

Перенумеруй!..

Я тут недовольна уже с п.1 - самим его наличием (во вс.случае так, как он сформулирован). Иногда его вообще перепрыгивают - сразу в п.2 или в 4... А то и в 7 (такие случаи бывали и всё заканчивалось хорошо - как ни странно...)

А п.3 я бы вообще засунула куда-нибудь в самый конец. Потому что тут всё тонко, бывает, что людям нужно время, чтобы др.друга ощутить. А тут, действительно, сразу - "до свидания"!

Вот п.6 - он ОЧЕНЬ важен, его бы поближе к началу (впрочем, там у автора есть такая оговорка)

Ну и тд. Строго расставлять не хочу, т.к. мне кажется, что тут вообще чего-то сильно не хватает... какого-то ещё пункта что-ли - не могу пока уловить...

[Sneg]

Сообщение от Лидия Самгина

Жутковата именно какая-то... "псевдоправильность" схемы, основанная, как мне кажется, на недостаточном материале. Или просто усреднённая, что ещё хуже. Я тут вполне понимаю протест Виктора Германовича. Так и хочется спросить: а нам-то, живым людям, куда деваться?..

Ну... Схема есть схема... А призвание "живых людей" - схемы расцвечивать, украшать виньетками и... нарушать

Сообщение от Лидия Самгина

Я тут недовольна уже с п.1 - самим его наличием (во вс.случае так, как он сформулирован). Иногда его вообще перепрыгивают - сразу в п.2 или в 4... А то и в 7 (такие случаи бывали и всё заканчивалось хорошо - как ни странно...)

Ну если знакомство в метро или т.п. - то да, 1 и 2 сливаются... Но впервые встретившись, пойти и зарегистрировать брак - это ты фантазируешь...

Сообщение от Лидия Самгина

А п.3 я бы вообще засунула куда-нибудь в самый конец. Потому что тут всё тонко, бывает, что людям нужно время, чтобы др.друга ощутить. А тут, действительно, сразу - "до свидания"!

Ага. Оставить на потом после рождения ребёнка
А вообще, если серьёзно, - после первого захода на п. 3 мужика хочется послать и больше никогда не видеть. К сожалению, у меня так.

Сообщение от Лидия Самгина

Вот п.6 - он ОЧЕНЬ важен, его бы поближе к началу (впрочем, там у автора есть такая оговорка)

История из жизни (опыт не мой): у М и Ж была любовь, морковь, всё такое, хотелось семью, детей и никогда не расставаться; когда Ж познакомилась с мамой М - она своего любимого бросила. Я, говорит, как под увеличительным стеклом увидела всё, что мне в нём не нравилось, я поняла, каким он станет...

Сообщение от Лидия Самгина

Ну и тд. Строго расставлять не хочу, т.к. мне кажется, что тут вообще чего-то сильно не хватает... какого-то ещё пункта что-ли - не могу пока уловить...

Ага... Про магнетизм не сказано, или как его назвать... Когда просто тянет к человеку - и пофик и 3, и 4, и 5, и 6.

[vgr]

Вы наизусть все этапы... хоть - шпаргалку рисуй...
Да кто бы возражал, пусть бы все тренировались до посинения...
Вам кажется, что это - основательная подготовка к последнему "этапу"...
Свои доводы я привёл: слишком много "если"... иные просто не поднимутся выше третьего "этапа"... а вот Лидия - предлагает "этапы" местами поменять... (нужно бы спросить - какие...)
Но это всё - следствия...
Начнём с того, что растущий в нормальной семье ребёнок - больше и раньше готов к ответственности при создании своей семьи... и это - нормальный пример с детских лет - важнее всех теоретических и практических "этапирований"...
Нельзя отрывать от несовершенного целого кусочек, чтобы его отдельно совершенствовать, а потом лепить из таких "совершенных" кусочков - совершенное целое... Всё - повязано... и повязано - крепко...
Накопленные в обществе условные ценности - уже привычный груз, общество инертно по сути своей, а революционных преобразований - все боятся...
Поэтому нужно искать приемлемую эволюцию: внятную и логичную, но она не может иметь целью то же, что мы сегодня считаем нормой жизни... Пока не остановлен технический прогресс (хотя - возможно и такое), нужно корректировать путь к выбранной модели при его участии, менять представление о сверхзадаче в свете новых открытий, но нельзя идти на поводу современных технологий формирования спроса под простейшие и прогнозируемые "достижения"... Тупик...

У сегодняшнего вектора развития - просто нет будущего...
Поэтому предложенная модель выстраивания отношений по этапам - чистая абстракция... под стать больному обществу...

[Лидия Самгина]

Сообщение от Sneg

Но впервые встретившись, пойти и зарегистрировать брак - это ты фантазируешь...

А как раньше было - когда люди впервые встречались под венцом, а в некоторых культурах такое и сейчас есть! И получаются иногда счастливые браки! Конечно, тут дело в менталитете...

Ага. Оставить на потом после рождения ребёнка

Ну а что, бывает и такое - только после этого организм оказывается готов... Я читала!!!

А вообще, если серьёзно, - после первого захода на п. 3 мужика хочется послать и больше никогда не видеть. К сожалению, у меня так.

Ну так я ж и говорю, что иногда нужно время!!!

у М и Ж была любовь, морковь, всё такое, хотелось семью, детей и никогда не расставаться; когда Ж познакомилась с мамой М - она своего любимого бросила.

Вот о чём и речь!

Ага... Про магнетизм не сказано, или как его назвать... Когда просто тянет к человеку - и пофик и 3, и 4, и 5, и 6.

+100000!!!!!