Антисемитизм Достоевского. Мнение.

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Ну да, естественно, "глюкЪ" - обусловленный работой из-под прокси )
А можно я все-таки буду называть Вас Виолетта?
Итак, прежде всего, я не говорил, что Ломоносов и Тредиаковский известны на Западе. Скорее, наоборот. Речь шла о явлениях формирования современного русского языка и литературы. Вы же математик, знаете, что такое вектор.
Второе. Я не говорил о знании западных литератур в разных странах. Я говорил лишь о русской литературе. В России искренне считают, что все ценности русской литературы широко известны во всем мире. Это самообман. Будучи не раз на международных и национальных конференциях по литературе в различных городах, я встречался со специалистами по русской литературе. По Хлебникову, например - один японец, одна финнка... Но это так, к слову.
10 лет находясь в Израиле, я провел свой маленький "пайлот" на знание иностранцами великой русской литературы. Опрашивались врачи и медсестры - выходцы из Америки, в т.ч. Штатов и латинской, Франции, Англии, Румынии (румыны, естественно, знакомы ближе) ,Италии. Впечатление, прямо скажем, невнушительное. Цифры боюсь переврать, но могу и поискать в архивах.
Специалисты - да, знают. И Платонова в том числе. Но - специалисты! О чем я и говорил, собственно.
Специалисты - слависты всего мира на 50 процентов состоят из эмигрантов, а кафедр славистики - довольно скромное количество в масштабах всех университетов.
Пространство бывшего СНГ и Восточной Европы (частично), естественно, не в счет.
Абсолютно не спорю и с тем, что Тургенев, прожив большую часть сознательной жизни за границей, вращался в писательской среде, что "Бернард Шоу посылал Толстому (ТОЛСТОМУ -таки) и т.д. Но слухи о величии русской литературы среди читателя за рубежом сильно преувеличены.
В Иерусалиме, например, кафедра славистики - "русская" - на ладан дышит. Неинтересно студентам...
"Онегин" в переводе Шленского - прекраснейшее издание на иврите. Просто чудо - с иллюстрациями и двусторонним текстом. НЕ ЗНАЮТ, извините.
История России - вот это да, интересует. Екатерина, Распутин. В том числе - новейшая - Горбачев, Путин, Ельцин. Попкультура ее преломляет через себя (хотя бы "Распутин" Бони Эм, новая постановка "Войны и мира"). Но это капля в море, поверьте, Виолетта!
Российский книжный масскульт на Западе имеет спрос среди пожилых эмигрантов.
Что касается Достоевского - тут не спорю. Читали или не читали в полном объеме, но он введент в программу русской литературы за рубежом. Попытки же поговорить по-существу, хотя бы о "Преступлении и наказании" (опять же, не со славистами!) неизменно терпят фиаско. Не говоря уже о плохом понимании смысла прочитанного.
Вот такЪ
Надежды вьюношей питают, Виолетта!

Теперь прокси и просьба называть меня Виолеттой, а затем и обращение ко мне как к Виолетте
Знаете, Григ, у нас с Вами не получится сколько-нибудь внятного диалога, пока Вы не перестанете видеть во мне Виолетту, "Ви..." или еще кого бы то ни было. Вам, как врачу, не знакомо такое понятие как "навязчивая идея"? Если Вам так нравится бороться с таинственной Виолеттой, то это Ваше право. Но поверьте, Вы ошибаетесь.

По поводу Ломоносова и Сумарокова Вы изначально сказали, что они принесли культуру поэтики с Запада, "а не наоборот". Будто кто-то с этим спорит! Они и не могли "наоборот", потому что русской литературы, поэзии как таковой еще не существовало. Но в дальнейшем русская литература развилась и стала оказывать заметное влияние на Европейскую и вообще мировую. Примеров я привела достаточно. Высказывания и поступки известнейших зарубежных писателей, наверное, повесомее будут мнения румынских эмигрантов. Кстати, Вы у этих эмигрантов не интересовались, что они знают об итальянской литературе? Поинтересуйтесь при случае.

Я вчера и сегодня рылась в своей домашней библиотеке, все никак не могла найти книгу "50 лучших романов мира", вышедшую в США и переведенную у нас. Эта книга выпущена для университетов США и рекомендуется для изучения на лекциях по литературе. Авторы - американцы, как Вы понимаете. От русской литературы туда вошло: "Доктор Живаго" (Пастернак), "Тихий Дон" (Шолохов), "Мастер и Маргарита" (Булгаков), "Война и мир" и "Анна Каренина" (Толстой) "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" (Достоевский), "Отцы и дети" (Тургенев), "Обломов" (Гончаров), "Мертвые души" (Гоголь). Итого - 10 романов! Пятая часть! В этом плане русская литература обогнала и английскую, и французскую, и немецкую. Но на первом месте оказались америкосы, как же они себя любимых могли обойти? Но вряд ли они "по блату" русскую литературу так продвинули. И это тоже - влияние русской литературы, ее авторитет. А Вы тут про румынских эмигрантов

Просто пока Вы будете во мне видеть ту самую Виолетту, что, видно, сильно Вам насолила, Вы будете спорить со мной по любому поводу, цепляться за каждое слово и даже очевидные вещи подвергать сомнению. А мне это не интересно...

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Теперь прокси и просьба называть меня Виолеттой, а затем и обращение ко мне как к Виолетте
Знаете, Григ, у нас с Вами не получится сколько-нибудь внятного диалога, пока Вы не перестанете видеть во мне Виолетту, "Ви..." или еще кого бы то ни было. Вам, как врачу, не знакомо такое понятие как "навязчивая идея"? Если Вам так нравится бороться с таинственной Виолеттой, то это Ваше право. Но поверьте, Вы ошибаетесь.

По поводу Ломоносова и Сумарокова Вы изначально сказали, что они принесли культуру поэтики с Запада, "а не наоборот". Будто кто-то с этим спорит! Они и не могли "наоборот", потому что русской литературы, поэзии как таковой еще не существовало. Но в дальнейшем русская литература развилась и стала оказывать заметное влияние на Европейскую и вообще мировую. Примеров я привела достаточно. Высказывания и поступки известнейших зарубежных писателей, наверное, повесомее будут мнения румынских эмигрантов. Кстати, Вы у этих эмигрантов не интересовались, что они знают об итальянской литературе? Поинтересуйтесь при случае.

Я вчера и сегодня рылась в своей домашней библиотеке, все никак не могла найти книгу "50 лучших романов мира", вышедшую в США и переведенную у нас. Эта книга выпущена для университетов США и рекомендуется для изучения на лекциях по литературе. Авторы - американцы, как Вы понимаете. От русской литературы туда вошло: "Доктор Живаго" (Пастернак), "Тихий Дон" (Шолохов), "Мастер и Маргарита" (Булгаков), "Война и мир" и "Анна Каренина" (Толстой) "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" (Достоевский), "Отцы и дети" (Тургенев), "Обломов" (Гончаров), "Мертвые души" (Гоголь). Итого - 10 романов! Пятая часть! В этом плане русская литература обогнала и английскую, и французскую, и немецкую. Но на первом месте оказались америкосы, как же они себя любимых могли обойти? Но вряд ли они "по блату" русскую литературу так продвинули. И это тоже - влияние русской литературы, ее авторитет. А Вы тут про румынских эмигрантов

Просто пока Вы будете во мне видеть ту самую Виолетту, что, видно, сильно Вам насолила, Вы будете спорить со мной по любому поводу, цепляться за каждое слово и даже очевидные вещи подвергать сомнению. А мне это не интересно...

Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Видите ли, уважаемая....
Сказать по правде, мне тоже не очень-то нравится несколько вещей в нашем диалоге.
1. В свое время предметно занимаясь вопросами фигурантов анонимных писем (как специалист - судебный психиатр, понятно), я вынужден был интересоваться специфическим анализом (нелитературных) текстов. С тех пор прошло ряд лет, но некоторые навыки сохранились. Мой вывод - или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее. "Насолила" не она мне, а я ей, хотя, Вы и сами это хорошо знаете. Тема "Кунсткамера" - перечитайте...
2. Вы ведете обсуждение единственной моей фразы, даже не напрягаясь оглянуться на основную идею топика. Это уводит в сторону, что меня тоже не очень-то радует.
3. Вы сознательно смещаете акценты спора, характерно заменяя сказанное мною высказываниями типа "румынских эмигрантов".
4. Книги пишут их авторы, поэтому вполне допускаю, что тот или иной специалист в области мировой литературы отдал предпочтение этим 10 романам. Кстати, с кандидатурой Пастернака согласен - забыл из-за совершенно иного периода творчества. Толстого и Достоевского - называл. Но я - то говорю о другом - о знании средним читателем русской литературы. А уж в разделах хрестоматий по зарубежной литературе западных университетов естественно присутствуют и больше русских (!?), таких как Пастернак, Бродский или Аксенов фамилий
И особенно этим "страдают" - любимейшее словечко - "америкосы"!
Если Вам еще не надоело уводить тему на частности, то что Вы думаете непосредственно по теме?

Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".

Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.

А теперь по пунктам:

1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя

2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же

3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.

4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Хорошенькое дельце. Сначала мне намекают, что я, возможно, некая "Ви..." Затем спрашивают, можно ли меня называть Виолеттой. Затем просто уже называют Виолеттой, не спрашивая. А теперь вдруг: "или Вы та, о которой я думаю, или специально выдаете себя за нее". Да помилуйте, с какой стати мне выдавать себя за нее, и главное - зачем? Я повесила на форуме тему о захоронении Ленина. Тут пришли Вы и пошло-поехало: "Ви...", "Виолетта".

Раз и навсегда заявляю: я не Ви... и не Виолетта. Я ни за кого себя не выдаю. Я сама по себе.

А теперь по пунктам:

1. Я читала "Кунсткамеру" и не нашла в ней ничего интересного. Почти на каждом сайте есть такие "деятели", формируются кланы, происходит деление на своих-чужих. Что с того? Это Ваша война, а не моя

2. Поскольку никто, кроме Вас, эту тему сейчас не обсуждает, мне кажется, Вам грех меня в чем-то упрекать Фраза Ваша показалась мне необъективной, я кратенько написала, что думаю по этому поводу. Вы начали пространно объяснять свою позицию, а потом уже - и я свою. По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит", просто не хотелось увеличивать число этих людей. Из уважения к Вам же

3. Да прям! Вы свои постинги перечитайте сначала.

4. Такого рода книги пишут не просто авторы, а профессионалы своего дела. Если мой сосед напишет книжку, в которой будет рекомендовать к прочтению тех авторов, которых считает лучшими, - отнесутся ли к нему серьезно? Думаю, что нет. А если это напишет профессор какой-нибудь, то совсем другое дело. И потому книжка его будет переведена на другие языки, и будет рекомендоваться к прочтению в университетах, а не в среде родных и близких. О знании средним читателем любой крупной литературы я говорила дважды, но Вы этого словно не замечаете, продолжая гнуть свою линию, а потом меня же еще обвиняете в том, что я смещаю акценты. Так что говорят средние румынские читатели об итальянской литературе? Лучше ли они ее знают, чем русскую или французскую? А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать. Кстати, совсем забыли о Солженицыне и его известности на Западе.

А что Вас так напрягает-то? Я щас буду просто иезуитствовать, но не обращайте внимания...
Монолог Торквемады:
А что Вас, собственно, смущает? Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным. Мои фамилия, имя, ник, страна, профессия, семейное положение и даже "нетленки" под ником "Григ" - известны всем. То есть, Вы вполне можете пойти мне на встречу и разрешить называть себя Виолеттой Башей - ведь Вашего эго это не затронет. Я буду отпускать иногда "приколы в пустоту", а Вы - в мою настоящую сторону. На хамство я ведь не перехожу (разве что с Айболитом немного, но даже с Виолеттой этого не позволял - самое большее - "в ритме промискуитета" ) так что паритет будет полностью соблюден. И Ваша конспирация не пострадает....
конец монолога

По основной теме Вам уже тут несколько раз говорили, что она "не катит"(с) Говорить-то говорили, а обосновать - не обосновали. Тема трудная, кроме "показаний" самого Достоевского, опровергнуть его животный антисемитизм никому и в голову не приходило. А вот подтвердить - многим. А не катит она еще и потому, что покачивает пьедестал....
А тему о "слиянии литератур" (забыл точно название) я уже выставлял на старом форуме, битва была та еще, поэтому возвращаться к ней мне скучновато...

2. "Кунсткамера", конечно, не всем нравится, это Вы правы, особенно после удаления иллюстраций. Да и стиль страдает. Вот никак не возьмусь довести "до ума".... Все же главное, что это не "сплетни", как выражаются сейчас бестужевы - на каждый тезис есть подтверждение, цитата, ссылка. И... читают.... читают... А это главное.

3. Без комментариЁв. Естественно, я тоже грешен.

4. Значит, мы говорим о разных вещах. Видете ли, я учил русскую литературу достаточно давно, еще в Союзе. И был совершенно уверен в том, что весь мир читает великих русских поэтов и писателей. Оказалось - это просто имперские потуги советского образа жизни. Не весь, и не мир. Итальянская литература, кстати, не изучается в школах Италии с таким вот "имперским душком". То, что хотите сказать мне Вы - несомненно имеет место быть. Среди специалистов и малой-малой группы истинных любителей русской литературы (и эмигрантов, которые читали еще в Союзе).
Солженницына не забыл, а "вычеркнул из списка". Имя и название его произведений в мире слышали - Нобелевский лауреат и дисседент. Но читать его - читают мало. Он, по-сути, хотел занять место Достоевского, этакий пророк... Но не получилось. Слишком здоровая психика оказалась для российского читателя.Встанет где-то там в общем ряду, но больше как дисседент. ИМХО
"А Бродский, Аксенов и Пастернак таки русские писатели, как Сартр - французский, Гейне - немецкий и долго можно еще продолжать." (с)
Скоро я начну признаваться Вам в любви!!! Ну, конечно же русские - по духу, по гению, по влиянию на современную русскую литературу, которую я, кстати, искренне люблю.
И все же - главная моя тема - Достоевский.

[Gaius]

Сообщение от Grig

И все же - главная моя тема - Достоевский.

Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!

[Григ]

Сообщение от Gaius

Ну тогда о Достоевском. Вы слишком узко ставите вопрос, нельзя выдирать один только антисемитизм из общего контекста психики Достоевского. Это, по крайней мере, нечестно и непорядочно. На мой взгляд. Давайте рассматривать весь набор психических растройств оного персонажа в целом. Опальный доктор вам уже об этом говорил, но вы были слишком увлечены, перекидываясь с ним какашками, аки дети.
С уважением!

Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть: Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим

[Gaius]

Сообщение от Grig

Да Вы что, уважаемый Гай! Смотрите тему! Я же все симптомы (как Вы выразились - весь набор) не раз перечислял и проиллюстрировал не только перечнем, но и ссылками на воспоминания современников! Разве что набивать выдержки из его писем?!
А, вот такой красивый психопатологический феномен забыл упомянуть: Einfall – «внезапное вторжение». То есть внезапное появление доминирующих идей у эпилептиков.
Мне интересно не топтаться на месте, а идти дальше...
А Вы, если действительно интересно, прочтите мои прежние посты и выдержки из воспоминаний, потом продолжим

Я, ни в коем случае, не говорил, что Вы не перечисляли всех симптомов, просто Вы всё время скатываетесь до топтания вокруг одного антисемитизма. Резко поддерживаю Вашу идею идти дальше.
С уважением!

[Лиса Алиса]

Сообщение от Grig

Вы под псевдонимом "Лиса Алиса" выдаете постинги, по стилю и логике прямо отвечающие Виолеттиным.

Побойтесь Б-га!

[Григ]

Сообщение от Лиса Алиса

Побойтесь Б-га!

А знаете, Алиса, ведь Вы правы... Вот завтра поеду с дежурства, пройду к Котель Маарави (Стене Плача), приложу руки к теплым камням и поговорю с ним напрямик...
А почему Вы-то имя Его всуе не упоминаете?