Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Нелитературные разговоры. > Беседка

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.10.2010, 00:03   #91
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freidom Посмотреть сообщение
Про эротику с порнографией не уловил смысла.

А про аллюзию понял. Да, если автор отсылает читателя к определенному зафиксированному в прошлом событию, перефразируя, то есть изменяя смысл слов - это, вероятно, аллюзия.

Когда милиция изымает фильмы откровенного содержания на рынке, она отсылает их на экспертизу. И только эксперт (и даже не один) принимает решение о том, является ли данное кино произведением искусства, или это порно.

Бывет купишь в магазине лицензионный фильм, а он ни чем не отличается от продукции, изъятой милиционерами на рынке.

Что касается аллюзии, это слово переводится как намек. Смысл приема в том, чтобы деликатно намекнуть читателю на человека, событие, строчку в другом литературном произведении.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 00:09   #92
freidom
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для freidom
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
freidom На пути к повышению репутации
По умолчанию

Другими словами - в стихотворении Трубина нет явного плагиата, а если и есть какие-то этические нарушения, то этот факт могут установить только эксперты, причем в количестве нескольких человек, выражая свое мнение независимо, а результат должен быть выявлен по среднеарифметическому отношению суммы за и против к числу участников экспертизы.

Наверно таким образом.
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести.

Как неудачная реприза,
Как моль, изъевшая сукно,
Так и на форуме Алиса -
насквозь унылое говно.
freidom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 01:25   #93
griffon
Заслуженный участник форума
 
Аватар для griffon
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 1,430
griffon На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Шталь Посмотреть сообщение

Вы испытываете к нему антипатию, потому и придираетесь.
А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.
__________________
http://tsyrulnikov.ru/
Таково мое мнение, и я его разделяю.
М.Монье
griffon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 02:13   #94
Илья Рубинштейн
Заслуженный участник форума
 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 1,310
Илья Рубинштейн На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от griffon Посмотреть сообщение
А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.
Конечно, плагиат. Потоому как (повторюсь) - строка Высоцкого, которую сантитезил Трубин малоизвестная.

Про аллюзию или парафраз можно говорить в случае Емелина

"Не пей, красавица, при мне ты вина Грузии сухие"

Башлачева,

у которого вся песня "Высоцкому", нашпигована строчками Владимира Семенвича

Иртеньнева

посвящение Степашину (в финале - "подожди немного, отдохнешь и ты"

и т.д.


А в случае Трубина вдруг из ниоткуда возникает абсолютно "самостоятельная" по смыслу и акценту строка - "и не травит души алконост".
Илья Рубинштейн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 02:53   #95
Илья Рубинштейн
Заслуженный участник форума
 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 1,310
Илья Рубинштейн На пути к повышению репутации
По умолчанию

Насчет же антипатии всё уже написал Игорь. Конечно, испытываю. Но не настолько, чтобы теперь шерстить все стихи Трубина на поиск плагиата. Хотя, почти уверен, что этого добра там более чем хватает.
И воровство стихотворения Дегена я заметил больше года назад. Когда поисковик на слово "штрафбат" вывел меня вдруг на "удивительное" стихотворение Трубина. На которого мне, вообщем-то, наплевать. Но когда человек открыто обвинил И.Дегена в воровстве собственного стихотворения, счел нужным поднять вопрос. Ведь за такие вещи надо отвечать. Причем по взрослому. Почему и открыл я тему именно в открытом разделе форума.
Ведь поисковки на фамлию "Деген" после лжи Трубина будут выдавать и его информацию о поэте. Так пусть так же выдают и мою.
Илья Рубинштейн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 05:55   #96
Рушклион
Герой писательского труда
 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 2,094
Рушклион На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Шталь Посмотреть сообщение
Хорошо. Попытаюсь развить свою мысль.

Начну с того, что есть такие литературные приемы как аллюзия, перефраз, цитата. Филологи, если чего подскажут. И если цитату нужно заковычить, то аллюзию - не обязательно.

У Трубина используется в стихотворении единственный отсыл к строке Высоцкого. Таких отсылов могло быть энное количество на энное количество авторов. То есть эпиграфов к стихотворению могло быть больше, чем текста.

Умный и внимательный читатель подобные переклички улавливает. И совсем не обязательно оставлять перед текстом инструкцию по чтению.

Авторское право - понятие широкое. ...
Начну с антипатии... Андрей, прочитав диалог Трубина с Хариной, Вы бы подали руку этому человеку? Я - нет. Согласен - это не причина обвинять его в плагиате.
Плагиат - это ведь не только бездумное копирование строчек, но и воровство чужих идей.
Аллюзию необязательно заковычивать.
Я специально выделил эту фразу. Вы её употребили до меня, до Вас её употребляли множество раз другие, но ни у кого нет приоритетного права на её использование. Обычные, часто произносимые слова.
В обсуждаемом случае всё по-другому.
"ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ".
Вы часто слышали или употребляли сами подобную фразу? Я - ни разу.
Возможно, это следствие скудости моего словарного запаса и ограниченности моего круга общения, но за почти пятдесят прожитых лет ни разу не слышал эту фразу всуе.
Андрей, эта фраза авторская находка Высоцкого. Использовать её в своём произведении без упоминания автора - плагиат чистой воды.
Вы правы: очень тонка грань между плагиатом и вполне объяснимыми вольными или невольными отсылами на раннее напечатанное или сказанное. В данном случае эта грань перейдена.
Цитата:
Помните у Пушкина "Памятник". А до Пушкина с такой же тематикой и похожими строчками "Памятник" воздвиг - Державин, до Державина - Гораций.
Тут если и уместно говорить о чём-то, то скорее об эпигонстве.
В случае Трубина, когда использование чужих авторских находок поставленно на поток - уместно говорить о плагиате.
Рушклион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 07:59   #97
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от griffon Посмотреть сообщение
А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.
Игорь, я не говорил о симпатиях. Я говорил об объективности. Он может быть тысячу раз поганым человечишкой, но плагиата в данном стихе нет.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 08:05   #98
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freidom Посмотреть сообщение
Другими словами - в стихотворении Трубина нет явного плагиата, а если и есть какие-то этические нарушения, то этот факт могут установить только эксперты, причем в количестве нескольких человек, выражая свое мнение независимо, а результат должен быть выявлен по среднеарифметическому отношению суммы за и против к числу участников экспертизы.

Наверно таким образом.
В стихотворении Трубина нет плагиата. А вопросы по поводу авторского права, которые переодически возникают по тому или иному поводу, так или иначе связаны с желаем решать этические вопросы в занондательном поле.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 08:11   #99
Сапфо
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Сапфо
 
Регистрация: 20.04.2010
Сообщений: 266
Сапфо На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Подольский Посмотреть сообщение
Да, правды нет на свете этом.
Стезя поэта - тяжкий труд...
А, кто - увы! - не стал поэтом
Толпою в критики идут!
Цитата:
Мужчина в полном расцвете сил. В недавнем прошлом. Всю сознательную жизнь удивлялся окружающим, не умеющим срифмовать пару строчек. До этого самого недавнего прошлого не писал ничего, кроме своей подписи в ведомостях на получение зарплаты. Жалкие школьные сочинения не в счёт.

Что сами-то скажете на это.
Сапфо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 08:17   #100
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рушклион Посмотреть сообщение
Начну с антипатии... Андрей, прочитав диалог Трубина с Хариной, Вы бы подали руку этому человеку? Я - нет. Согласен - это не причина обвинять его в плагиате.
Плагиат - это ведь не только бездумное копирование строчек, но и воровство чужих идей.
Аллюзию необязательно заковычивать.
Я специально выделил эту фразу. Вы её употребили до меня, до Вас её употребляли множество раз другие, но ни у кого нет приоритетного права на её использование. Обычные, часто произносимые слова.
В обсуждаемом случае всё по-другому.
"ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ".
Вы часто слышали или употребляли сами подобную фразу? Я - ни разу.
Возможно, это следствие скудости моего словарного запаса и ограниченности моего круга общения, но за почти пятдесят прожитых лет ни разу не слышал эту фразу всуе.
Андрей, эта фраза авторская находка Высоцкого. Использовать её в своём произведении без упоминания автора - плагиат чистой воды.
Вы правы: очень тонка грань между плагиатом и вполне объяснимыми вольными или невольными отсылами на раннее напечатанное или сказанное. В данном случае эта грань перейдена.

Тут если и уместно говорить о чём-то, то скорее об эпигонстве.
В случае Трубина, когда использование чужих авторских находок поставленно на поток - уместно говорить о плагиате.
Не подать руки человеку и обвинять его в том, чего он не делал - разные вещи.

"Купола в России кроют чистым золотом" (Высоцкий).
"Купола в России кроют корытами" (Кинчев)
"Купола растеряли золото"(Башлачев)

Между "травит душу - и не травит души" смысловая противоположность.

Строчку из Высоцкого я помню с детства. Не исключено, что автор в этой строке пытался сказать, что у него нет язычества, присущего стиху Высоцкого. Как-то так.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 01:45.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: