Pax Romana

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от Grig

Блин, а мне завидно-то как! Все друг друга на фиг посылают, ругаюцца от души, а я после Рима никак не отойду! Такой отпад!

Ушелец, йоп (!) вместо того, чтобы на ИЧкерию время тратить, сестру бы навестил в Риме! Мож чего и родилось бы новенькое!

Ген, ну ты хоть как античник подтверди, а?
Какая страна из всех в мире внесла бОльший вклад в мировую (ну пусть европейскую) сокровищницу, как не Римская империя? А живут ведь без имперских замашек, храня при этом свое былое величие. Находиться там просто ЗДОРОВО, люди улыбаются, помочь готовы. Красота вокруг...



Я в Сикстинской Капелле два часа почти просидел с башкой кверху! Микеланджело там под куполом чуть не сдох чтобы вам всё это оставить!
А тут одна агафоновщина да лысенковщина...

Вот здесь ты совершенно прав: Рим оказал решающее влияние на развитие европейской и мировой цивилизации. Величие и могущество Рима на протяжении 10 веков было непререкаемо, да, были жесточайшие поражения и разрушительные гражданские войны, но римский дух и характер определяли поступательное развитие вперёд огромной империи с населением около 100 млн.человек. Ты, будучи в Риме, наверняка посетил Форум Траяна с его знаменитой колонной, на которой в виде барельефов запечетлена история покорения Дакии. Так вот тебе живой пример соотношения уровня развития цивилизаций: у основания колонны Траяна стяли два золотых орла, охранявших вход в погребальную камеру с прахом лучшего принцепса Рима. Захватившие Рим варвары орлов, естественно, украли, прах Траяна развеяли по ветру, Рим тупо разграбили, сдирая даже крыши храмов с позолотой и медью. Настал период хаоса. Сменившее эпоху варваров раннее средневековье просто и незатейливо называется "тёмные времена". Религия и церковники из преследуемых и сжигаемых на кострах, стала доминируещей. На вершине колонны Траяна стояла его статуя, выполненная знаменитым скульптором и архитектором Аполлодором, перестраивавшим Пантеон (надеюсь, ты его посетил). Так вот, церковники статуя Траяна скинули, заменив её на статую святого Петра. Храмы и дворцы Рима хищно разрушались ради камня и мрамора, по Форуму паслись козы, город в своём развитии на 1000 лет остановился и даже был отброшен назад.
Вот такие расклады. Надеюсь ,ты порадуешь нас фотографиями и поделишься впечатлениями.

[Григ]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Вот здесь ты совершенно прав: Рим оказал решающее влияние на развитие европейской и мировой цивилизации. Величие и могущество Рима на протяжении 10 веков было непререкаемо, да, были жесточайшие поражения и разрушительные гражданские войны, но римский дух и характер определяли поступательное развитие вперёд огромной империи с населением около 100 млн.человек. Ты, будучи в Риме, наверняка посетил Форум Траяна с его знаменитой колонной, на которой в виде барельефов запечетлена история покорения Дакии. Так вот тебе живой пример соотношения уровня развития цивилизаций: у основания колонны Траяна стяли два золотых орла, охранявших вход в погребальную камеру с прахом лучшего принцепса Рима. Захватившие Рим варвары орлов, естественно, украли, прах Траяна развеяли по ветру, Рим тупо разграбили, сдирая даже крыши храмов с позолотой и медью. Настал период хаоса. Сменившее эпоху варваров раннее средневековье просто и незатейливо называется "тёмные времена". Религия и церковники из преследуемых и сжигаемых на кострах, стала доминируещей. На вершине колонны Траяна стояла его статуя, выполненная знаменитым скульптором и архитектором Аполлодором, перестраивавшим Пантеон (надеюсь, ты его посетил). Так вот, церковники статуя Траяна скинули, заменив её на статую святого Петра. Храмы и дворцы Рима хищно разрушались ради камня и мрамора, по Форуму паслись козы, город в своём развитии на 1000 лет остановился и даже был отброшен назад.
Вот такие расклады. Надеюсь ,ты порадуешь нас фотографиями и поделишься впечатлениями.

Самое главное впечатление: Рим - это одна из колыбелей цивилизации, несмотря на все катаклизмы и разграбления сохранившая на себе печать величия. Можно бы перефразировать высказывание: "Увидеть Рим и умереть", но это было бы неправдой. Это город, вселяющий оптимизм и гордость за Человека, сумевшего создать подобное. Там хочется не умирать, а жить.
Вот так как бы высокопарно, с каплей эйфории...
Но, право дело, всю жизнь проводить в своем уютном сортире с видом на красивую речку - врагу не пожелаю!
А фотографии выложил здесь, в галерее. Не все, конечно. Но многое, что удалось сделать за короткий срок.
http://www.obshelit.su/album.php?albumid=43

[Геннадий Бордуков]

Григ
Рыбы-море. Карпионы-весом около килограмма, мушты-грамм 700, амур-до 3 кг.
Нелли
Турка и кофе на свежем воздухе-неотьемлемая часть нормального полноценного отдыха. Кофе пью много, по-этому в багажнике всегда "аркат кафэ".
Бестужев

Скажите, а какая разница между lorica hamata, lorica squamata и lorica segmentata?

Первая: рубашка-кольчуга.
Вторая: чешуйчатый доспех.
Третья: пластинчатый доспех.
Это если коротко, не вдаваясь в детали. Был ещё анатомический панцирь.

[grafb]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Григ

Первая: рубашка-кольчуга.
Вторая: чешуйчатый доспех.
Третья: пластинчатый доспех.
Это если коротко, не вдаваясь в детали. Был ещё анатомический панцирь.

Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...

[Григ]

Сообщение от grafb

Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...

А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!

Вот снимок его могилы.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от Grig

А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!

Вот снимок его могилы.

Кстати, вспомнил один факт, связанный с Пантеоном, и характеризующий отношение самих итальянцев Средневековья к наследию своих предков. Я уже упоминал, что исторические здания, дворцы и храмы Древнего Рима разбирались на камни в эпоху раннего Средневековья, да такими темпами, что пойманным за этим занятием грозила смертная казнь. А вот что касается Пантеона, то потолок портика был бронзовым, так же как и входные двери. И вот в Средние века очередной из Пап приказал ободрать бронзу с потолка и ...отлить пушки, типа-молчите Музы, когда говорит Марс.

[Геннадий Бордуков]

Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от grafb

Спасибо.
Можно еще вопрос? Я слышал, что типы доспеха различались в зависимости от провинций, скажем, кольчуги (при Траяне) чаще носили в Сирии, тогда как lorica segmentata была более характерна для западных провинций. Правда ли это? Просто подтверждения пока не нахожу...

Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.

[skopinov]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.

Извините Геннадий! Просто мимо проходил, я к Косте Ушельцу зашел. Но древний Рим такая милая тема, что не удержался от коментария. Во первых, калигула не сапог, а сапожек. Так прозвали будущего императора в армии его отца Германика, с которым он участвовал в походах, и ему специально пошили военную форму соответствующего размера. А сапог - это калига.
Еще интересно про штаны. В Риме они были хорошо известны, как одежда греков. А в те времена слово грек асоциировалось не со словом "философ", а со словом "вор" и "мошенник". Аналогичная ситуация была в конце 19-го, начале 20-го века с поляками.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от skopinov

Извините Геннадий! Просто мимо проходил, я к Косте Ушельцу зашел. Но древний Рим такая милая тема, что не удержался от коментария. Во первых, калигула не сапог, а сапожек. Так прозвали будущего императора в армии его отца Германика, с которым он участвовал в походах, и ему специально пошили военную форму соответствующего размера. А сапог - это калига.
Еще интересно про штаны. В Риме они были хорошо известны, как одежда греков. А в те времена слово грек асоциировалось не со словом "философ", а со словом "вор" и "мошенник". Аналогичная ситуация была в конце 19-го, начале 20-го века с поляками.

По калигам-Вы совершенно правы, у меня описка по Фрейду.
По штанам-вопрос открыт. Я говорил о элементе военного обмундирования, впервые появившегося во время дакийских войн Траяна. В гражданской жизни штаны могли появиться когда угодно и от кого угодно, хоть и от тех же персов.