Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[Геннадий Бордуков]

Некоторое время назад мне казалось, что причиной возникших на Форуме сначала разногласий, а затем-открытой неприязни (а порой мне кажется, что и ненависти) были разные подходы в оценке такого определения-насколько Агафонов-зло? Теперь же я понял, что на самом деле причина всей нынешней грызни совсем в другом. Оказывается, одна часть спорящих вообще не согласна с определением Агафонов-зло.

[Григ]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Некоторое время назад мне казалось, что причиной возникших на Форуме сначала разногласий, а затем-открытой неприязни (а порой мне кажется, что и ненависти) были разные подходы в оценке такого определения-насколько Агафонов-зло? Теперь же я понял, что на самом деле причина всей нынешней грызни совсем в другом. Оказывается, одна часть спорящих вообще не согласна с определением Агафонов-зло.

Как известно, Агафонов настучал на меня с целью закрыть мой аккаунт на ИЧ с материалами по его лжи и диффамации. К сожалению, ничего не сохранилось.

Но все же при желании и времени можно что-то восстановить.
Я выбрал типично вопиющую ложь Агафонова.
Пост, возможно, будет длинным, предупреждаю.
Вот его обгрызенная компиляция.
--------------------------------------------------
Проблема чудом выживания. Черновцы.
http://www.chitalnya.ru/work/144290/ (можете мне поверить - текст скопирован точно).


[Геннадий Агафонов] Версия для печати

Итак, согласно официальной историографии холокоста, нас заставляют верить что едва завидя еврея, злобные фашисты сразу толкали его в Газовую Камеру ближайшего “лагеря смерти” или если ГК была занята, ставили в очередь к ней. Но это, мягко выражаясь, не есть правда.
(текст самого Агафонова)
Мой материал взят из так называемой электронной еврейской энциклопедии.

http://www.eleven.co.il (ссылка на статью из энциклопедии - советую пройти - куда попадете?)

Черновцы КЕЭ, том 9, кол. 1174–1180

ЧЕРНОВЦЫ́ (Черновицы до 1944 г.), областной город Украины, исторический центр Буковины, с середины 14 в. до 1774 г. входил в состав Молдавского княжества, в 1775–1918 гг. — в составе Австро-Венгрии, в 1918–40 гг. — в составе Румынии.
Первое упоминание о евреях Черновиц относится к 1408 г. В 15–17 вв. еврейское население Черновиц непрерывно возрастало: из Польши переселялись ашкеназы, из Молдавии — сефарды. (ссылка на статью - информативно?)

(погрызено мышами ) (Агафоновым)

Переходим к интересующей нас теме,
Итак, в Черновцы пришла война. (текст самого Агафонова)

( погрызено мышами) (Агафоновым)

30 июня 1941 г. город оставила Красная армия, в ряды которой были мобилизованы или добровольно присоединились тысячи молодых евреев. (текст статьи - информативно?)
( погрызено мышами) (Агафоновым)

6 июля 1941 г. румынские и немецкие войска заняли Черновицы; (текст статьи - информативно?)

( погрызено мышами) (Агафоновым)

Итак, фашисты заняли Черновцы и начался холокост, который продолжался без малого три года, до освобождения города Красной Армией.
Вот как об этом пишет еврейская энциклопедия. (текст самого Агафонова - информативно?)

( погрызено мышами) (Агафоновым)

29 марта 1944 г. Советская армия освободила Черновицы. По данным отчета от 30 апреля 1944 г. первого секретаря Черновицкого обкома первому секретарю ЦК КП(б) Украины Н. Хрущеву, численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города).

(погрызено мышами) (Агафоновым)

Вот такая история.
Если кто не понял, поясню, почти половина евреев пережили трехлетний холокост прямо в Черновцах, по месту прописки. Кроме того, как сказано выше, тысячи молодых евреев ушли с Красной Армией и конечно мало кто сомневается что и просто беженцев покинувших город спасаясь от немцев было немало…" (с)

Г. Агафонов. Ижевск
________________________________________________

Вот такая история.
Агафонов рассказал нам немного о Черновцах, о том, что немцы заняли Черновцы 6 июля 1941 года, а Советская Армия освободила город 29 марта 1944 года.
По освобождении численнотсь уцелевших евреев составляла 17 341 человек, то есть 41,8% населения города.
Из этого высокоумный "историк" делает вывод, что "почти половина евреев пережили холокост в Черновцах - по месту прописки (!!!!). Что из этого следует для Агафонова?
- Что фашисты были вовсе не "злобными" по отношению к евреям и оставляли в живых 50 процентов из ста...
Сам по себе вывод, конечно нелеп.
Но еще более нелепо не это. 41,8% от ста означает только лишь, что остальные почти 60% населения города - других национальностей!

Это подтасовка номер один, рассчитанная на безграмотность читателя.Что еще хуже, определяющая безграмотность самого Агафонова.


Но это только надводная часть айсберга.

Что же утаивает от читателя Агафонов?

1. Вы сходили по предлагаемой им ссылке? Нет? Напрасно. Она выводит не прямо на статью, а на Главную страницу электронной еврейской энциклопедии. Обычный прием Агафонова - дать нерабочую или неверную ссылку.
А верная ссылка вот.
http://www.eleven.co.il/article/14675

И сходив по ней, Вы, читатель, с легкостью найдете исходные цифры.
Не привожу всю статью, изгрызенную до нельзя бесчестными мышиными зубами Агафонова.
Только цифры и факты смертности евреев, без каких - либо подробностей их существования в гетто (об этом прочитайте, если хотите, пройдя по ссылке).

Итак, на момент занятия немцами Черновцов, там находилось примерно 50 000 евреев.

В первые же дни оккупации немцами и румынами было уничтожено около 2700 евреев.

В лагеря Транснистрии (Украина) было сослано примерно 32400 евреев. Смертность в этих лагерях составляла 70% среди взрослых и до 90% - детей.Не берем детей. 70% от 32400 составляет 22680 человек.
Как вынужден признать сам диффаматор Агафонов, тысячи молодых евреев были призваны в армию, тысячи бежали от фашистов.Смертность среди этой группы я даже просчитать не берусь.
Оперируем только цифрами статьи.
Из 50 000 евреев, находившихся в Черновцах на начало войны нацистами было уничтожено 25480 человек, судьба более 7000 нам неизвестна (ясно, что большой процент из них тоже погиб), количество оставшихся в живых - 17341 человек.
Думаете, на этом можно закончить?
Не совсем. Агафонов хорошо знает, почему эти 17341 человек выжили. Да потому, что в Черновцах большую часть времени находились не немецкие фашисты, а Румыны! А они были менее кровожадны, чем защищаемые так рьяно Агафоновым нацисты.

И еще один факт.
Всё это отлично известно Агафонову. Но ... так неумело, бесцеремонно и грубо он позволяет обманывать читателя, скрывая и замалчивая аргументы против его лжи.
------------------------------------------
" Если бы Спилберг знал об этом черновицком адвокате, то, возможно, снял бы фильм именно о нем. Шиндлер, ставший всемирно известным благодаря творению Спилберга, спас 1400 жизней, на счету черновчанина Траяна Поповича — 20 тысяч." (с)
http://www.zn.ua/3000/3760/65237/
------------------------------------------------------

Всё это отлично известно Агафонову.
Но ... так неумело, бесцеремонно и грубо он позволяет обманывать читателя.
Ради чего, казалось бы?
Как выразился один мой оппонент "думы Агафонова".
Не думы, а надуманное трюкачество и ложь ради оправдания нацистской бойни, устроенной Гитлером и ради плевел сомнения, которые он надеется ложью посеять в умах россиян.

[Sneg]

Сообщение от skopinov

Не каждый флудер враг и не каждый согласный - друг.

Гениальная формулировка. Наконец-то я поняла, что такое "флудёр". "Флудёр" (здесь) - это "несогласный"

Спасибо Вам, Сергей!

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Как известно, Агафонов настучал на меня с целью закрыть мой аккаунт на ИЧ с материалами по его лжи и диффамации. К сожалению, ничего не сохранилось.
Но все же при желании и времени можно что-то восстановить.
Я выбрал типично вопиющую ложь Агафонова.
Пост, возможно, будет длинным, предупреждаю.
*************************
*************************
*************************

Уважемый Uhbu, Ваши расчеты более убедительны, нежели у Агафонова.
Но, я вот сейчас в некотором затруднении.
Понимаете, вот все сходится, но очень интересен вопрос - откуда взялась цыфра 50 тыс. еврейского населения перед началом военных действий?
То есть, я понимаю, что в ссылке она есть, но не могу найти источник, то есть, а откуда эту цыфру взяла электронная инциклопедия? - Не мог найти.
Об остальных выкладках и стат.данных, приведенных в инциклопедии, пока вопросов нет, хотя тоже интересно.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Уважемый Uhbu, Ваши расчеты более убедительны, нежели у Агафонова.
Но, я вот сейчас в некотором затруднении.
Понимаете, вот все сходится, но очень интересен вопрос - откуда взялась цыфра 50 тыс. еврейского населения перед началом военных действий?
То есть, я понимаю, что в ссылке она есть, но не могу найти источник, то есть, а откуда эту цыфру взяла электронная инциклопедия? - Не мог найти.
Об остальных выкладках и стат.данных, приведенных в инциклопедии, пока вопросов нет, хотя тоже интересно.

Ну почему Вы думаете, что мне это известно? Это энциклопедия дает такие цифры, а не я.
Я не проверял. Скорее всего - взято из Черновицкого архива (это мое предположение). Но архивы не выложены (в большинстве случаев) в сети.

И в данном случае это не столь важно, потому что именно Агафонов предлагает ориентироваться на этот источник , выгрызая при этом весь егосодержательный контент, давая по-сути неверную ссылку и на основании неверной интерпретации самого процента делает заключение, что 50% евреев остались живы просто так...продолжая проживать по месту прописки. __________________
Кстати, Краткая () Еврейская Энциклопедия в 10 огромных томах - наследница дореволюционной Еврейской Энциклопедии - один из наиболее фундаментальных энциклопедических трудов. Срок ее разработки - 30 лет.
В академические энциклопедии просто не включаются непроверенные данные. Это не Википедия, где происходит постоянное перередактирование.
Но источник я не знаю. Впрочем, могу глянуть сам том...

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Ну почему Вы думаете, что мне это известно?
*********
Впрочем, могу глянуть сам том...

Я поясню в чем дело.
Да, я могу согласиться с недобросовестностью статьи Агафонова.
Но (!!!) мне показалась не менее недобросовестной и статья из ЭЕЭ.

Там приводятся цифры и факты, но (!), увы, я не могу их проверить, поскольку отсутствуют крайне важные ссылки на источники данных. Более того, отсутствие некоторых данных вообще непозволяет вести диспут в заданном ключе статистики.

Понимаете, ОБЩАЯ численность населения города крайне важна, чтобы представить полную картину.
Согласитесь, что если к примеру, общая численность Черновцов до прихода немцев была, допустим, 70 тыс человек, то итоговая картина будет одна. А если она (общая численность) была 150 тыс., то картина будет совершенно другая, практически противоположная.

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

"в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев)" - 32 процента

через 20 лет:
"1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)"

через еще 35 лет, после страшной войны:
"численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города)".

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Я поясню в чем дело.
Да, я могу согласиться с недобросовестностью статьи Агафонова.
Но (!!!) мне показалась не менее недобросовестной и статья из ЭЕЭ.

Там приводятся цифры и факты, но (!), увы, я не могу их проверить, поскольку отсутствуют крайне важные ссылки на источники данных. Более того, отсутствие некоторых данных вообще непозволяет вести диспут в заданном ключе статистики.

Понимаете, ОБЩАЯ численность населения города крайне важна, чтобы представить полную картину.
Согласитесь, что если к примеру, общая численность Черновцов до прихода немцев была, допустим, 70 тыс человек, то итоговая картина будет одна. А если она (общая численность) была 150 тыс., то картина будет совершенно другая, практически противоположная.

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев) - 32 процента

через 20 лет:
1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)

через еще 35 лет, после страшной войны:
численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города).

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

1. Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе.
Данные ьберутся из разных источников, часто противоречивых. Но академические источники, к которым относится и КЕЭ (как бы Вам или Агафонову это не претило) являются наиболее авторитетными и на них ссылаются в первую очередь.
Это первое.
2. Источник избран не мною, а самим Агафоновым. Он скрывает его данные, я же их раскрываю и на основании этого же, но полного источника - делаю свои выводы.
3. При подобном положении вещей важнее не то, сколько жителей было в Черновцах до войны, а сколько евреев оказалось в оккупированном городе на начало войны. Потому что смысл инсинуаций агафонова - именно на эту тему.
Если захотите поговорить об общем геноциде и сколько уничтожено людей других национальностей - это не будет относиться к данной теме.
4. Не все данные можно получить и не все данные публикуются в энциклопедических статьях, иначе энциклопедия будет необъятной.

Что касается приведенных цифр - с точки зрения логики с ними все в порядке.
Послевоенная статистика же до сих пор не систематизирована, на чем и играет в Арифметике Холокоста, например, тот же Агафонов.

Вообще-то это азы, извините. А главное, зачем я писал эту статью - не исследовать проблему как таковую, а показать методы диффамации Агафонова.
Если Вы умеете внимательно читать и анализировать информацию, Вы обнаружите эти методы и в других его подтасовках.


"То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен."(с)

А как быть с выводами Агафонова, если так? ))

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

1. Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе.
Данные ьберутся из разных источников, часто противоречивых. Но академические источники, к которым относится и КЕЭ (как бы Вам или Агафонову это не претило) являются наиболее авторитетными и на них ссылаются в первую очередь.
Это первое.

Вы не поверите, но я представляю себе, что " Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе."

Авторитетность, на мой взгляд, тоже есть не абсолютное, но условное понятие.
Например, БСЭ и "Краткий курс ВКП(б)" в свое время тоже были авторитетны, но для кого и где?

3. При подобном положении вещей важнее не то, сколько жителей было в Черновцах до войны, а сколько евреев оказалось в оккупированном городе на начало войны. Потому что смысл инсинуаций агафонова - именно на эту тему.

Хм...
Uhbu, извините, но мне каждый раз кажется, что Вы всё время "забываете" упомянуть, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ "смысли инсинуаций..." и т.д.
Не бойтесь за оппонента, на мой взгляд, он способен САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в чем "смысл инсинуаций".

Но по существу вопроса не могу с Вами полностью согласиться.
Однако, как я уже сказал, при отсутствии первоисточников, разговор не имеет смысла.

Если захотите поговорить об общем геноциде и сколько уничтожено людей других национальностей - это не будет относиться к данной теме.

Отчасти согласен.

4. Не все данные можно получить и не все данные публикуются в энциклопедических статьях, иначе энциклопедия будет необъятной.

И это так же не вызывает сомнения, но (!) электронная энциклопедия могла бы себе позволить то, что затруднительно для бумажной.

А главное, зачем я писал эту статью - не исследовать проблему как таковую, а показать методы диффамации Агафонова.

Это я понял.

А как быть с выводами Агафонова, если так? ))

Да никак. Я уже сказал свое мнение.
Повторяю:
Ваши расчеты более убедительны.
Источники недобросовестны.
Писать серьезные статьи на их основе - невозможно в принципе.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Вы не поверите, но я представляю себе, что " Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе."

Авторитетность, на мой взгляд, тоже есть не абсолютное, но условное понятие.
Например, БСЭ и "Краткий курс ВКП(б)" в свое время тоже были авторитетны, но для кого и где?

Ну, скажем, как Вы относитесь к Лермонтовской энциклопедии?

Сообщение от Ворона Белый

Хм...
Uhbu, извините, но мне каждый раз кажется, что Вы всё время "забываете" упомянуть, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ "смысли инсинуаций..." и т.д.

А я разве не подписываю свои посты?

Сообщение от Ворона Белый

Не бойтесь за оппонента, на мой взгляд, он способен САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в чем "смысл инсинуаций".

Судя по Вашим возражениям, Вы - таки вышли за рамки целей и задач моей статейки... И поставили во главу угла именно то, что я озвучил, а Агафонов пытался скрыть, даже манипулируя со ссылками.

Сообщение от Ворона Белый

Но по существу вопроса не могу с Вами полностью согласиться.

Что не удивительно. Краденные "Думы" Агафонова, несмотря на всю фривольность и обкромсанность, по-видимому ближе Вам по духу. Это ощущается.

Сообщение от Ворона Белый

Однако, как я уже сказал, при отсутствии первоисточников, разговор не имеет смысла.

Вообще-то, первоисточником является сама энциклопедия. Но Вам так не кажется. Не буду Вас разубеждать.

Сообщение от Ворона Белый

Отчасти согласен.

Не стоит. Почитайте лучше "возражения" Агафонова типа "бред" и т.п. Если что-то опять понравится, тащите сюда. У меня на Агафошку начинается идиосинкразия.

Сообщение от Ворона Белый

И это так же не вызывает сомнения, но (!) электронная энциклопедия могла бы себе позволить то, что затруднительно для бумажной.

Не понял... Это электронная копия - не более того. Википедия - пополняемая.
С таким же успехом Вы могли бы, например, предложить Улицкой дописать в электронной версии ну хотя бы "Штайна".
Извините, смешно ...

Сообщение от Ворона Белый

Это я понял.

Ну и ладушки...

Сообщение от Ворона Белый

Да никак. Я уже сказал свое мнение.
Повторяю:
Ваши расчеты более убедительны.
Источники недобросовестны.
Писать серьезные статьи на их основе - невозможно в принципе.

Хммм...
Тогда пользуйтесь Википедией. Там-то вообще всё достоверно.
А все Энциклопедии, включая Еврейскую (одну из самых авторитетных среди академических) ф топку!

[vgr]

Сообщение от Ворона Белый

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

"в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев)" - 32 процента

через 20 лет:
"1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)"

через еще 35 лет, после страшной войны:
"численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города)".

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

Согласен с Птицем... в плане - невозможности серьёзного анализа по этим цифрам...
Если по двум датам - 1890 г. и 1910 г. (особенно - учитывая "почти" мирное время между ними) - можно судить о незначительном приросте еврейского населения в Черновцах, то составить мнение о росте населения и его процентно-национальной составляющей до 1941 года - (учитывая бурные события этих лет) - просто невозможно без промежуточных цифр...
И не имея точной цифры проживающих вообще и поцента еврейского населения среди них (представьте, что это - 20%... или - 90%) на 1941 год - просто невозможно судить о "весе" полученных в 1945 году цифрах (17 341 человек и 41,8%)...
По отношению к 20% - 41,8% - прирост, по отношению к 90% - та же цифра - 41,8% - страшные потери...