Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Литературная сеть Общелит > Обсуждаем стихи и прозу.

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.11.2011, 23:19   #41
Софийя84
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Софийя84
 
Регистрация: 28.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Софийя84 На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freidom Посмотреть сообщение
У меня вопрос (тяну руку). В Японии, например, произошло землетрясение.
Погибло 15 815 человек, 3966 человек числятся пропавшими без вести, 5940 человек ранены.
Уверен, это были хорошие люди: соблюдали законы, работали, воспитывали детей, молились Богу (правда, своему - японскому) - так за что же их так наказал Бог? Ведь они ни в чем не виноваты...
Цитата:
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
/от Луки Глава 13/
__________________
Не важно, что написано.
Важно, как понято.
Софийя84 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2011, 23:25   #42
Bel Amor
Ветеран форума
 
Аватар для Bel Amor
 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 798
Bel Amor На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Софийя84 Посмотреть сообщение
/от Луки Глава 13/
Вопрос, конечно, был примитивный, но за ответ все-равно пятерка. И Софийи и галилеянину.
Bel Amor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2011, 23:26   #43
Софийя84
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Софийя84
 
Регистрация: 28.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Софийя84 На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bel*Amor Посмотреть сообщение
1,Или если бы поэтическая часть книги Иова вместо того, чтобы осуждать Иова как "взбунтовавшегося раба", воспевала свободу воли, вот это был бы парадокс.
2, Только это не в Библии парадоксы, а у некоторых людей в головах
2. Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
1. Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами.
А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом.
__________________
Не важно, что написано.
Важно, как понято.
Софийя84 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2011, 23:28   #44
Софийя84
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Софийя84
 
Регистрация: 28.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Софийя84 На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bel Amor Посмотреть сообщение
Вопрос, конечно, был примитивный, но за ответ все-равно пятерка. И Софийи и галилеянину.
Имхо, вопрос не примитивный, хоть и вечный, а ответ Иисуса загадочен, поскольку ответом не является вовсе. София же просто проявила примитивное начетничество.
__________________
Не важно, что написано.
Важно, как понято.
Софийя84 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2011, 23:47   #45
Bel Amor
Ветеран форума
 
Аватар для Bel Amor
 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 798
Bel Amor На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Софийя84 Посмотреть сообщение
2. Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
А продвинутые католики утверждают, что человек обязан отдавать 10% дохода служителям церкви. Мне кажется, что оба утверждения преследуют вполне практические цели, не имеющие ничего общего с религией как таковой. Человек, полагающий, что ему и самому все понятно, лишает хлеба толкователей.

Цитата:
Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами. А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом.
Ну, это вы как-то достаточно вольно, на мой взгляд, трактуете. Про игнор там ничего не написано. Сперва выступают докладчики, которые хвалят мудрое руководство. Затем на ковер вызывают Иова, богохульника. С ним проводится воспитательна беседа. Его стыдят, давят авторитетом, подчеркивая собственное величие и его, Иова, ничтожность. Это если буквально читать то, что написано и ничего не додумывать от себя. Беседа достигает цели. Иов признает свою ничтожность и чистосердечно раскаивается.
Bel Amor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2011, 23:53   #46
freidom
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для freidom
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,165
freidom На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Софийя84 Посмотреть сообщение
/от Луки Глава 13/
Я ничего не понял, извините. То есть не нашел ответа, и это естественно - ведь его не было, а была только цитата от Луки.

Стало быть, лично Вы не можете дать ответа на простой вопрос: почему погибли невинные японцы, если Бог так милосерден и мудр.

Точно так же Вы наверняка не сможете ответить на такие вопросы: какое отношение Бог имеет к движениям литосферных плит; почему возникла жизнь на Земле (ведь для её зарождения понадобилось воздействие свыше 120 абсолютно случайных факторов - взрыв сверхновой, гравитационный коллапс межзвездного молекулярного облака, образование протопланетного диска и планетозималей, эволюция планет, выход из внутренней области Солнечной системы пояса Койпера, возникновение резонанса между Юпитером и Сатурном, миграция планет и астероидов вплоть до рассеянного диска, гигантское столкновение Тейи с Землёй - причем, по касательной, формирование Луны и ее постепенное отдаление от Земли, большая долгая бомбардировка поверхности Земли метеоритами, появление жидкой воды, наконец бактерий и простейших водорослей - и так далее и так далее ); как давно возникла жизнь и с какой целью; почему, если Бог действительно создал жизнь на Земле, он её убил на Марсе (по образцам марсианского грунта научно доказано, что раньше на Марсе была жизнь) и так далее.

Вкратце... Если Бог действительно управляет природными процессами во Вселенной, то почему они столь непредсказуемы и даже хаотичны?
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести.

Как неудачная реприза,
Как моль, изъевшая сукно,
Так и на форуме Алиса -
насквозь унылое говно.
freidom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2011, 01:37   #47
Bel Amor
Ветеран форума
 
Аватар для Bel Amor
 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 798
Bel Amor На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Софийя84 Посмотреть сообщение
а ответ Иисуса загадочен, поскольку ответом не является вовсе
Думаю, что является. Он на русском звучит загадочно. Но две тысячи лет назад такая форма выражения своих мыслей на арамейском языке являлась отличительным признаком учителей праведности, привыкших толковать священные книги непосвященным. Этот прием вовлекает слушателя в дискуссию, автоматически превращая его из пассивного слушателя в активного собеседника. Некоторые наывают это привычкой отвечать вопросом на вопрос. Но я так не считаю. Формально, эта форма является отрицательным ответом.
Bel Amor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2011, 04:59   #48
Софийя84
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Софийя84
 
Регистрация: 28.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Софийя84 На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freidom Посмотреть сообщение
Стало*быть, лично Вы не можете дать ответа на простой вопрос: почему погибли невинные японцы, если Бог так милосерден и мудр.
Именно так. Не могу. Это, так наз., вечный или проклятый вопрос; теодицея.
Вполне очевидно, что Бог либо не всеблаг, либо не всемогущ.
Так что тема как раз об этом.
Утверждение всеблагости и всемогущества Бога есть коан, вступающий в неразрешимое противоречие с очевидностью.
Коан не решается интеллектуально. Он решается экзистенциально.
Его решение не результат умственных усилий и внеположен логике и философии.
Им мучится ФМД-ский и его герои и не находят ответа. А если и находят, то каждый - свои; для других неубедительный и непригодный.

Так же, как смысл трудной задачи не в нахождении уже известного ответа, приложенного в конце задачника, а в развитии нейронных связей, происходящего в мозгу в ходе ее решения; -
точно так же смысл коана не в нахождении ответа, который в принципе не существует*, а в преображении в результате интенсивных и бесплодных попыток его решить.

------
* (существуют лишь некое множество ответов, которые являются не ответами, а свидетельствами произошедшей метанойи, просветления, перехода к иному, высшему уму и иному способу существования и восприятия действительности)


* * *

Нет, не нужна теодицея,
Не дело нашего ума...
Рябины грозди все краснее..
Проколота навылет тьма.

В ответ на крик, на муки ада -
Все возрастающая тишь.
За Бога говорить не надо:
Замолкни только и услышь...
__________________
Не важно, что написано.
Важно, как понято.
Софийя84 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2011, 13:51   #49
Bel Amor
Ветеран форума
 
Аватар для Bel Amor
 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 798
Bel Amor На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Софийя84 Посмотреть сообщение
Именно так. Не могу.
Я могу помочь. Не нахожу в этом никаких проклятий или вопросов. На самом деле все очень просто. Здесь действует принцип свободы воли. Люди оказались не в то время не в том месте. Они оказались там по собственной воле и в силу собственных решений. Эти решения им не Бог диктовал. Они их сами принимали. Местность там сейсмоактивная в силу геологической формации. Землетрясения и цунами там происходят не потому, что Бог трясет землю, а потому, что в том месте земная кора тоньше, чем в других местах. Человек, который живет в том районе, обладает этой информацией. Он знает, что район сейсмоактивен и существует такая-то вероятность сильного землетрясения. Человек принимает решение, жить в этом районе или перебраться в другое место. Причины остаться могут быть разные. Кому-то малая родина дороже жизни, кто-то считает, что его текущая работа стоит риска, кто-то попросту неверно оценивает степень риска. В любом случае, решение они принимают самостоятельно.

Цитата:
Вполне очевидно, что Бог либо не всеблаг, либо не всемогущ.
Я не буду спорить с этим утверждением. Просто замечу, что оно никак не следует из факта гибели невинных людей. Допустим, что всеблаг и всемогущ. Всемогущ предполагает "мог бы спасти". Но "всеблаг" предполагает свободу воли. А это значит, что нельзя никого спасать насильно. Если человек сам хочет рисковать жизнью во имя чего-то, то как у него можно эту возможность отобрать? "Всеблаг" предполагает не принудительное спасение, а предоставление возможности спастись. Была у них возможность? Была. Каждому такая возможность была предоставлена. Никакого "вечного вопроса". Все предельно просто и ясно.

Цитата:
Утверждение всеблагости и всемогущества Бога есть коан, вступающий в неразрешимое противоречие с очевидностью.
Я уже пояснил. Нет вообще здесь никакого противоречия. Тем более, неразрешимого.


Цитата:
Коан не решается интеллектуально.
Надо же


Цитата:
Им мучится ФМД-ский и его герои и не находят ответа.
У него и в казино-то не получалось. А вы от него ответов на сложные вопросы ждете. Он писатель хороший. Его дело чувствовать, переживать, а не выдавать готовые ответы.

Цитата:
А если и находят, то каждый - свои; для других неубедительный и непригодный.
Скорее, не все готовы смотреть правде в глаза. Человек уверен, что его по жизни за ручку ведут, а вы ему вдруг про свободу воли. Он испугается и убежит.


Цитата:
существуют лишь некое множество ответов, которые являются не ответами, а свидетельствами произошедшей метанойи, просветления, перехода к иному, высшему уму и иному способу существования и восприятия действительности)
Так успокаивают себя те, кто услышал ответ на свой вопрос, испугался и убежал
Bel Amor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2011, 06:00   #50
Софийя84
Я здесь давно и надолго
 
Аватар для Софийя84
 
Регистрация: 28.08.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Софийя84 На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bel Amor Посмотреть сообщение
Всемогущ предполагает "мог бы спасти".
Цитата:
Между ними были из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария.
Цитата:
Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.
Книга пророка Даниила Глава 1 и 3

Они говорят: "Бог может нас спасти. Бог хочет нас спасти." По аристотелевской логике, дальнейшее определено однозначно. И никакое продолжение "если же и не будет того" - невозможно.
__________________
Не важно, что написано.
Важно, как понято.
Софийя84 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 06:24.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: