Кто на этом свете главный Убийца?

[Bel Amor]

Сообщение от Софийя84

Именно так. Не могу.

Я могу помочь. Не нахожу в этом никаких проклятий или вопросов. На самом деле все очень просто. Здесь действует принцип свободы воли. Люди оказались не в то время не в том месте. Они оказались там по собственной воле и в силу собственных решений. Эти решения им не Бог диктовал. Они их сами принимали. Местность там сейсмоактивная в силу геологической формации. Землетрясения и цунами там происходят не потому, что Бог трясет землю, а потому, что в том месте земная кора тоньше, чем в других местах. Человек, который живет в том районе, обладает этой информацией. Он знает, что район сейсмоактивен и существует такая-то вероятность сильного землетрясения. Человек принимает решение, жить в этом районе или перебраться в другое место. Причины остаться могут быть разные. Кому-то малая родина дороже жизни, кто-то считает, что его текущая работа стоит риска, кто-то попросту неверно оценивает степень риска. В любом случае, решение они принимают самостоятельно.

Вполне очевидно, что Бог либо не всеблаг, либо не всемогущ.

Я не буду спорить с этим утверждением. Просто замечу, что оно никак не следует из факта гибели невинных людей. Допустим, что всеблаг и всемогущ. Всемогущ предполагает "мог бы спасти". Но "всеблаг" предполагает свободу воли. А это значит, что нельзя никого спасать насильно. Если человек сам хочет рисковать жизнью во имя чего-то, то как у него можно эту возможность отобрать? "Всеблаг" предполагает не принудительное спасение, а предоставление возможности спастись. Была у них возможность? Была. Каждому такая возможность была предоставлена. Никакого "вечного вопроса". Все предельно просто и ясно.

Утверждение всеблагости и всемогущества Бога есть коан, вступающий в неразрешимое противоречие с очевидностью.

Я уже пояснил. Нет вообще здесь никакого противоречия. Тем более, неразрешимого.

Коан не решается интеллектуально.

Надо же

Им мучится ФМД-ский и его герои и не находят ответа.

У него и в казино-то не получалось. А вы от него ответов на сложные вопросы ждете. Он писатель хороший. Его дело чувствовать, переживать, а не выдавать готовые ответы.

А если и находят, то каждый - свои; для других неубедительный и непригодный.

Скорее, не все готовы смотреть правде в глаза. Человек уверен, что его по жизни за ручку ведут, а вы ему вдруг про свободу воли. Он испугается и убежит.

существуют лишь некое множество ответов, которые являются не ответами, а свидетельствами произошедшей метанойи, просветления, перехода к иному, высшему уму и иному способу существования и восприятия действительности)

Так успокаивают себя те, кто услышал ответ на свой вопрос, испугался и убежал

[Софийя84]

Сообщение от Bel Amor

Всемогущ предполагает "мог бы спасти".

Между ними были из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария.

Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.

Книга пророка Даниила Глава 1 и 3

Они говорят: "Бог может нас спасти. Бог хочет нас спасти." По аристотелевской логике, дальнейшее определено однозначно. И никакое продолжение "если же и не будет того" - невозможно.

[Bel Amor]

Сообщение от Софийя84

Книга пророка Даниила Глава 1 и 3

Они говорят: "Бог может нас спасти. Бог хочет нас спасти." По аристотелевской логике, дальнейшее определено однозначно. И никакое продолжение "если же и не будет того" - невозможно.

Hide and Q [1.10]

Jean-Luc Picard: Oh, I know "Hamlet." And what he might say with irony I say with conviction. "What a piece of work is man! How noble in reason. How infinite in faculty. In form, in moving, how express and admirable. In action, how like an angel. In apprehension, how like a god."
Q: Surely you don't see your species like that, do you?

Теперь я понимаю откуда у вас противоречия берутся. Художественное произведение может заставить вас о чем-то задуматься, может направить ваши мысли в нужном направдении. Но нельзя же подменять рассуждения цитатами из художественного произведения. А прямая речь героя некого, пускай даже очень авторитетного произведения, не является истиной в последней инстанции. Вчера мы книгу Иова обсуждали. Она может служить отправной точкой для каких-то рассуждений. Но не станете же вы ее цитировать как документ, подтверждающий, что Бог - это тщеславный рабовладелец, похваляющийся перед Сатаной искренной преданностью своего раба. Да и поэтическую часть, там где он бьет себя кулаком в грудь и долго перечисляет собственные достижения с целью поразить Иова своим величием. Это было бы смешно и нелепо, правда? И тут же вы предлагаете цитаты из другой, не менее художественной книги, в качестве доказательства чего-то, как будто это не художественный текст, а математическая теорема.

Если хотите, возьмите оттуда гипотетическую ситуацию и проиллюстрируйте с ее помощью свою мысль. Но мысль вам нужно все-таки сформулировать. Цитата ее не заменит.

[Софийя84]

"Цитатами выражают не чужие, а свои мысли" КиВ /кто-то из великих/

В данном же случае, приведенные цитаты и вовсе ничего не доказывают, а только ставят вопросы.
Вы совершенно правы: ответ Бога Иову ни о чем не говорит, и Бог в этой книге выглядит именно так, как вы Его описали.
Вопрос: почему такая богохульная книга (хоть и после долгих колебаний) была включена в канон?

Библия для меня (и для не поверхностного иудаизма, в отличие от фундаментализма любого рода и вероисповедания) есть книга вопросов, а не книга ответов.*

В истории с отроками в пещи огненной ситуация если не парадоксальна, то проблемна. Вполне и совершенно веря во всеблагость и всемогущество Бога, они, тем не менее, вполне допускают возможность, что Он их не спасет.
Чудом при этом для них будет не спасение, а неспасение.
Но такое чудо они также готовы принять.

Мир безусловной веры и безусловного неверия суть варианты фиксированной картины мира.
Любой же духовный рост, в религиозной или иной форме, предполагает движение и смещение мировосприятия, кастанедовской "точки сборки".

---
* творческим людям вообще вопросы интереснее ответов. Так, Эварист Галуа, достав "Начала" Евклида, читал там только теоремы, а над доказательствами думал сам.
Были, говорят, такие мальчики на мехмате, которые лекций не посещали, а придя на экзамен, сами на месте находили ответы на экзаменационные билеты.

[angelmoon777]

Сообщение от Софийя84

"Цитатами выражают не чужие, а свои мысли" КиВ /кто-то из великих/

В данном же случае, приведенные цитаты и вовсе ничего не доказывают, а только ставят вопросы.
Вы совершенно правы: ответ Бога Иову ни о чем не говорит, и Бог в этой книге выглядит именно так, как вы Его описали.
Вопрос: почему такая богохульная книга (хоть и после долгих колебаний) была включена в канон?

Библия для меня (и для не поверхностного иудаизма, в отличие от фундаментализма любого рода и вероисповедания) есть книга вопросов, а не книга ответов.*

В истории с отроками в пещи огненной ситуация если не парадоксальна, то проблемна. Вполне и совершенно веря во всеблагость и всемогущество Бога, они, тем не менее, вполне допускают возможность, что Он их не спасет.
Чудом при этом для них будет не спасение, а неспасение.
Но такое чудо они также готовы принять.

Мир безусловной веры и безусловного неверия суть варианты фиксированной картины мира.
Любой же духовный рост, в религиозной или иной форме, предполагает движение и смещение мировосприятия, кастанедовской "точки сборки".

---
* творческим людям вообще вопросы интереснее ответов. Так, Эварист Галуа, достав "Начала" Евклида, читал там только теоремы, а над доказательствами думал сам.
Были, говорят, такие мальчики на мехмате, которые лекций не посещали, а придя на экзамен, сами на месте находили ответы на экзаменационные билеты.

Софийя, да Вы в Бога верите ли? Или это опять вопрос без ответа?

[Софийя84]

Несомненно

[angelmoon777]

Сообщение от Софийя84

Несомненно

))))))Тогда откуда в Вас сомнения - вопросы, ответы)))))
Вера предполагает бездоказательное доверие Господу нашему. Если снёс с лица земли Содом и Гоморру, значит так и нужно было. А ведь в этих городах несомненно жили и младенцы безвинные, не только же мужеложи!

[Bel Amor]

Сообщение от Софийя84

В истории с отроками в пещи огненной ситуация если не парадоксальна, то проблемна. Вполне и совершенно веря во всеблагость и всемогущество Бога, они, тем не менее, вполне допускают возможность, что Он их не спасет.

Нет ничего парадоксального в том, что кто-то во что-то верит, даже если то, во что он верит, кажется нам парадоксальным. Мы же не знаем бекграунда этих парней. Вполне возможно, что у них есть причины верить именно так, как они верят. Вполне возможно, что они в чем-то заблуждаются. Не суть. Смысл текста в том, чтобы вы задумались, во что и как верите вы. Если вы задумались и у вас есть вопрос, давайте его обсудим.

Чудом при этом для них будет не спасение, а неспасение.
Но такое чудо они также готовы принять.

Их уже три тысячи лет ничего не волнует. Давайте оставим их вопросы в покое. Им мы уже все-равно не сможем ответить. Что насчет вас?

Были, говорят, такие мальчики на мехмате, которые лекций не посещали, а придя на экзамен, сами на месте находили ответы на экзаменационные билеты.

Не помню, чтобы я здесь рассказывал эту историю. Откуда дровишки? Да, было дело. Попалось в билете доказательство теоремы Абеля. Доказательства я не знал. Пришлось его вывести прямо на экзамене. На другие вопросы не хватило времени. Получил "тройку"

[Софийя84]

Это из теории Галуа? Но это же ооочень сложно!

А вера в том смысле, о котором вы говорите, меня мало интересует.
я верю, что человек призван к духовной эволюции.
Как говорил Гурджиев, достигнув стадии человека, дальнейшая эволюция связана с развитием воли и воображения, сознательного усилия; и без нашего сознательного усилия в этом направлении она происходить не может.
Но это все не так существенно. Это относится к области мнений, концепций, убеждений; а основано это на моем внутреннем чувстве, императиве духовной работы и устремленности.
Сезанн не мог не рисовать, Березовский - заниматься определенной деятельностью, вор - воровать, даритель - дарить. Так и во мне есть какая-то стрелка компаса, тянущая меня к некому невидимому центру, Вселенскому Магниту.
Почему мотылек летит на огонь?

[Bel Amor]

Сообщение от Софийя84

Это из теории Галуа? Но это же ооочень сложно!

Нет, вы очевидно имеете в виду теорему о "неразрешимости" уравнений пятой и выше степени. Это из алгебры. Алгебру я всегда любил и доказательства в требуемых обьемах знал. Алгебра укладывается в мое сознание. Вот матанализ я не жаловал. Сложно заставить себя учить то, чего до конца не можешь себе представить. Мне попалась теорема Абеля о сходимости степенных (не уверен, что так правильно называется по-русски) рядов. Ничего сверхсложного, если знаешь как. Проблема в том, что я не знал и притшлось придумывать.

Тогда я конечно ужасно возгордился. Мне по-моему 18 лет было. Абель в девятнадцатом веке столько времени потратил, а я тут сел и прямо на экзамене доказал. Но если взглянуть на ситуацию объективно, то ничего удивительного в этом нет. Абель не получал системного математического образования. А современный человек получает в свои руки целый арсенал математических "штампов", которые он может применять к решению различных задач. Поэтому современный человек вполне может и должен быстро решать те проблемы, на которые в девятнадцатом веке уходила уйма времени.

я верю, что человек призван к духовной эволюции

Похвально. Немного смущает слово "призван" (кем призван? зачем призван?) Но в целом, я могу подобную позицию только приветствовать.

Так и во мне есть какая-то стрелка компаса, тянущая меня к некому невидимому центру, Вселенскому Магниту. Почему мотылек летит на огонь?

Мотылек летит на огонь, так как не может правильно расчитать траекторию полета по источнику света, который находится слишком близко. Если мотылек наметил курс по прямой, которая составляет с направлением на световой ориентир угол менее 90 градусов, то пытаясь выдержать постоянный угол между своим курсом и источником света, мотылек полетит не по прямой, а по спирали, которая сходится на источнике света. Никакого интереса или тяги к источнику света мотылек при этом не испытывает. Обычный баг системы навигации, которая не предусматривает существования искуственных источников света.

Не то, чтобы я хотел сказать, что вас куда-то тянет вследствие бага в навигационной системе...

Просто вы опять задали вопрос, полагая его неразрешимым. Но совсем не обязательно, что это действительно так. То, что вам кажется загадочным и неразрешимым, кому-то может казаться простым и понятным. Также вам что-то может казаться парадоксальным просто по причине недостаточной информированности о предмете. Перед тем, как строить свое отношение к чему-то, базируясь на "неразрешимости" определенных вопросов, хорошей идеей было бы просто спросить. Возможно кто-то может дать убедительный аргументированный ответ на ваш вопрос.