Кто виноват? И, как следствие, Что делать?

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну да! Вопрос - кто важнее? Индивиддум или государство? Национальное или интернациональное? Общество или Б-г?
Когда Христос плакал об Иерусалиме, он знал, что у него есть выбор. Жить или умереть? Служить людям или служить Б-гу? О том же, видимо, думал и Иуда, исполнивший предреченную ему миссию (ох, неоднозначную...).
Когда примитивный нацпатриот Трубин пишет: "Когда навстречу наглому кагалу/Пойдет резерв последних русских сил..." (с) он даже не подозревает, что пишет следующее: "Когда навстречу наглому обществу..."(קהל -общество,ивр.)
Таков перевод. Чувствуешь смысловую разницу? Трубин призывает русский народ выступить навстречу наглому, с его точки зрения, обществу. Трубин, как бы член СП, "властитель дум!", абсолютно не соображающий, КАКОЙ ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ заложен в одной его фразе.
Так вот, пока существуют такие трубины - корниловы - хатюшины и их голос воспринимается как АДЕКВАТНЫЙ, нельзя говорить о возрождении... Вот тебе наглядный пример противопоставления себя (последнего резерва) обществу, Родине. Это называется деструкция.


Хороший лозунг, интернациональный. К сожалению, ох как многие с ним не согласны (или не хотят этого)


К сожалению, товаро-денежные отношения, как известно, являются определяющей движущей силой любого прогресса. И с этим надо считаться. Надстройку же мы определяем сами. Когда надстройка, ну, скажем, умна и толерантна, она регулирует денежные потоки между имущими и неимущими, между культурой, наукой, искусством, образованием. Все же тоталитарные общества сбрасывают крохи своего бюджета этим направлениям по т.н. "остаточному принципу"... А чем ниже общий, образовательный и культурный уровень общества, тем ниже его предпочтения и ценности. никого не хочу обидеть. Мы же рассуждаем...
В свое время Тетчер употребила сравнение России с "Верхней Вольтой" с ракетами". Гонтовский на меня за эту цитату обозлился А если подумать?
Смотри предыдущий абзац.

Согласен. Есть некоторые акценты, которые я расставляю иначе. Например, на счет "надстройки над определяющей силой прогресса". Все так, но я вижу тут все-таки не одну определяющую силу. Грубо говоря, в моих понятиях "надстройка" является фундаментом, а "определяющая сила" - надстройкой.
В этом акценте и кроется, очевидно, главная причина "вечного боя".
Но в целом, я разделяю твое мнение.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Согласен. Есть некоторые акценты, которые я расставляю иначе. Например, на счет "надстройки над определяющей силой прогресса". Все так, но я вижу тут все-таки не одну определяющую силу. Грубо говоря, в моих понятиях "надстройка" является фундаментом, а "определяющая сила" - надстройкой.
В этом акценте и кроется, очевидно, главная причина "вечного боя".
Но в целом, я разделяю твое мнение.

То-то и оно... Не стоит объяснять привлекательность теории "Города Солнца" Т. Кампанелла или, например, счастье коротышек из Цветочного города Носова.
Попытка на основе отрицания главенства товаро-денежных отношений, построить новое общество, где надстройка определяла бы экономику, длилась более 70 лет и была опровергнута самой жизнью.
Западное общественное устройство не менее нравственно как с точки зрения морали, так и сточки зрения культуры. Да и демократия в нем более близка к идеалу.
Отвечая на вопрос, кто важнее - человек или государство, я бы ответил - конкретный человек. Его права, его чаяния, его будущее. В СССР отвечали - государство важнее.
Западное общество не декларировало - мы строим развитой капитализм.
В СССР - строили коммунистическое общество, по сути - прообраз "Города Солнца", в котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Но утопия - на то и утопия, чтобы не сбываться

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Попытка на основе отрицания главенства товаро-денежных отношений, построить новое общество, где надстройка определяла бы экономику, длилась более 70 лет и была опровергнута самой жизнью.

Да. НО. Попытка строить новое общество длилась не 70 лет, а ВСЮ историю человечества. Да, утопии, да, деньги берут верх, хлеба и зрелища. Но, подозреваю, что именно эти попытки и не навали забыть людям, что не ради денег, хлебов и зрелищ они живут. А то, что наверху каждый раз оказывалась мразь, не значит, что ОНО победило. Все еще впереди. Если кто-то подумал, что Зелень с Ин ГОТ Ви Траст одержало окончательную победу, он ошибся.

Сообщение от Grig

Западное общественное устройство не менее нравственно как с точки зрения морали, так и сточки зрения культуры. Да и демократия в нем более близка к идеалу.

Пожалуй, да. Сегодня это так. НО. Опять же, Гриша, все еще впереди. Сегодня мы наблюдаем вялотекущее вымирание Запада, с одновременным активным проникновением Востока, который пока просто заполняет их пространство, не растворяясь, а превнося СВОИ реалии и понятия. Все еще впереди.

Сообщение от Grig

Отвечая на вопрос, кто важнее - человек или государство, я бы ответил - конкретный человек. Его права, его чаяния, его будущее. В СССР отвечали - государство важнее.

Да. НО. Большинство из нас понимает это как главенство собственого Я. А мне хочеться акцентировать на ЧЕЛОВЕК.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Да. НО. Попытка строить новое общество длилась не 70 лет, а ВСЮ историю человечества. Все еще впереди....Если кто-то подумал, что Зелень с Ин ГОТ Ви Траст одержало окончательную победу, он ошибся.

Да я, собственно, и говорил о РАЗВИТИИ общества. А пример с построением коммунизма в отдельно взятой стране - только конкретика.
Что касается победы, тем более ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ - кому известно? Наш мир полон катаклизмов. Вон Иран атомную бомбу создает...

Сообщение от Седов Николай

Пожалуй, да. Сегодня это так. НО. Опять же, Гриша, все еще впереди. Сегодня мы наблюдаем вялотекущее вымирание Запада, с одновременным активным проникновением Востока, который пока просто заполняет их пространство, не растворяясь, а превнося СВОИ реалии и понятия. Все еще впереди.

Ну, о вымирании запада говорить рановато. Средняя продолжительность жизни увеличивается, это да. Рождаемость при этом снизилась. Цивилизованные семьи не хотят отягощать себе многодетностью. Мусульмане же наоборот, живут меньше, но рождаемость у них высока. Уровень же жизни низок.
Диффузия Востока на Запад - действительно процесс значительный. По одной только Франции это можно видеть наглядно. Но это еще не говорит о том, что культура и нравственность Востока станут превалировать над товаро-денежными отношениями. Вон и Иран атомную бомбу создает...

Сообщение от Седов Николай

Да. НО. Большинство из нас понимает это как главенство собственого Я. А мне хочеться акцентировать на ЧЕЛОВЕК.

"Где так вольно жил бы человек..."
Когда понятие "человек" становится абстракцией, о нем перестают думать.
В Израиле два года пытаются обменять одного пленного солдата Гилада Шалита на 450 заключенных - террористов. Это - конкретика!
А шахиды - мусульмане готовы жертвовать и своей жизнью и жизнями невинных людей (и евреев,и арабов, попавших в теракт) - и это тоже - конкретика.
Когда человек не стоит в душном помещении в очереди за загранпаспортом часами, а сидит в комфортабельном кресле, ну максимум минут 40 и получает его без проволочек - это конкретика.
Когда автобусы ходят строго по расписанию и бензоколонки работают без сбоев, когда не отключают веерно электричество и не лопаются бесконечно трубы зимой из-за нехватки денег на подготовку к отопительному сезону, когда люки на проезжей части закрыты и достаточно лавочек на улицах. Когда в подъездах ночью горит свет, а на стенах не пишут матерную брань.
В общем, множество конкретных примеров, когда государство заботится в первую очередь О ЧЕЛОВЕКЕ, а не о количестве ракет в шахтах...
А ведь во многих странах это - рутина ...

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, о вымирании запада говорить рановато....

Не то чтобы рановато... Им, по-моему уже в колокола пора во всю бить. Но оставим пока ИХ проблемы ИМ.

Сообщение от Grig

"Где так вольно жил бы человек..."
Когда понятие "человек" становится абстракцией, о нем перестают думать...

Дык и я не об абстрактном, а о том, который со мной в автобусе на работу едет, или о соседе сверку, который падла залил меня, о девчушке из соседней квартиры, наркоманке со стажем, и УЖЕ и ЕЩЕ И молодой маме.
Это мой фон, родина. Конкретные и живые. Не больно?

А в своей квартирке хорошо, покойненько. Благодать.

[Григ]

Сообщение от Седов Николай

Дык и я не об абстрактном, а о том, который со мной в автобусе на работу едет, или о соседе сверку, который падла залил меня, о девчушке из соседней квартиры, наркоманке со стажем, и УЖЕ и ЕЩЕ И молодой маме.
Это мой фон, родина. Конкретные и живые. Не больно?
А в своей квартирке хорошо, покойненько. Благодать.

Ну, и...? Насчет соседа в автобусе - не скажу, не езжу.По прощлому опыту помню - ходили по расписанию, комфортабельные мерсы с кондиционерами.
Если бы у меня был сосед сверху и затопил бы меня - страховая компания выплатила бы мне компенсацию.
С наркоманами и у нас проблема. Великолепная израильская медицина еще не додумалась как их лечить. Но пенсию им платят и центры метадона (заменителя наркотиков) по всей стране работают.
Родители - живту в 5 минутах от меня и в 10 - от поликлиники. Слава б-гу... Недавно на месяц в Карловы Вары ездили. Грех жаловаться...
Это не из хвастовства.
Вот опять. Злые МЫ полмира развалили кабэ, бедных арабов ущемляем. Платим им миллионы каждый день, водой, электричеством и продуктами бесперебойно снабжаем. Полезных ископаемых, включая нефть у нас нет и в помине. Одни головы, хайтек и киббуцы.
И я не понимаю в результате - как все это можно объяснить?
"Умом Россию не понять"? Удобная позиция - "только верить"... А жизнь-то - она ведь имеет свойство заканчиваться рано или поздно ...

[Седов Николай]

Сообщение от Grig

Ну, и...? Насчет соседа в автобусе - не скажу, не езжу.По прощлому опыту помню - ходили по расписанию, комфортабельные мерсы с кондиционерами.
Если бы у меня был сосед сверху и затопил бы меня - страховая компания выплатила бы мне компенсацию.
С наркоманами и у нас проблема. Великолепная израильская медицина еще не додумалась как их лечить. Но пенсию им платят и центры метадона (заменителя наркотиков) по всей стране работают.
Родители - живту в 5 минутах от меня и в 10 - от поликлиники. Слава б-гу... Недавно на месяц в Карловы Вары ездили. Грех жаловаться...
Это не из хвастовства.
Вот опять. Злые МЫ полмира развалили кабэ, бедных арабов ущемляем. Платим им миллионы каждый день, водой, электричеством и продуктами бесперебойно снабжаем. Полезных ископаемых, включая нефть у нас нет и в помине. Одни головы, хайтек и киббуцы.
И я не понимаю в результате - как все это можно объяснить?
"Умом Россию не понять"? Удобная позиция - "только верить"... А жизнь-то - она ведь имеет свойство заканчиваться рано или поздно ...

Брейк!

Я говорю - злые МЫ.
Ты говоришь - злые Мы.
Чего, торгуемся, кто злее ?

"Умом Россию не понять"?
Да.