Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Нелитературные разговоры. > Беседка

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.10.2010, 08:29   #101
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Илья Рубинштейн Посмотреть сообщение
Конечно, плагиат. Потоому как (повторюсь) - строка Высоцкого, которую сантитезил Трубин малоизвестная.

Про аллюзию или парафраз можно говорить в случае Емелина

"Не пей, красавица, при мне ты вина Грузии сухие"

Башлачева,

у которого вся песня "Высоцкому", нашпигована строчками Владимира Семенвича

Иртеньнева

посвящение Степашину (в финале - "подожди немного, отдохнешь и ты"

и т.д.


А в случае Трубина вдруг из ниоткуда возникает абсолютно "самостоятельная" по смыслу и акценту строка - "и не травит души алконост".
Скорее всего, понятие плагиата нужно относить с формой произведения..

В данном случае мы имеем совпадение стихотворного размера в строчках Высоцкого и Трубина. И все.

У Трубина смысл строки - противоположный смыслу строки Высоцкого.

Собственно говоря, споры о плагиате идут с глубокой древности. И, похоже, они будут всегда.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 13:18   #102
skopinov
Заслуженный участник форума
 
Аватар для skopinov
 
Регистрация: 21.02.2010
Адрес: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 1,789
skopinov На пути к повышению репутации
По умолчанию Посещение Музы, или Песенка плагиатора

Сам Высоцкий по существу этой дискуссии вполне определенно высказался в "Посещение Музы, или Песенка плагиатора":

"Вот две строки — я гений, прочь сомненья,
Даёшь восторги, лавры и цветы!
Вот две строки:
"Я помню это чудное мгновенье,
Когда передо мной явилась ты"!"
__________________
Спасибо товарищу Сталину за нашу веселую старость! (Сергей Скопинов.)
skopinov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 21:14   #103
Eitktw
Banned
 
Регистрация: 30.12.2008
Сообщений: 2,696
Eitktw На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Eitktw с помощью ICQ Отправить сообщение для Eitktw с помощью Skype™
По умолчанию

Трубин не первый раз уличён в плагиате. пусть и эта фраза фигурирует в поисковиках.. асфальтовый гриб, ага в кои-то веки я понимаю Евтушенко... земляк, блин..
Eitktw вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 21:30   #104
Илья Рубинштейн
Заслуженный участник форума
 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 1,310
Илья Рубинштейн На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eitktw Посмотреть сообщение
Трубин не первый раз уличён в плагиате. пусть и эта фраза фигурирует в поисковиках.. асфальтовый гриб, ага в кои-то веки я понимаю Евтушенко... земляк, блин..
И ведь даже не убрал.

http://trubin.uxar.ru/03.html
Илья Рубинштейн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 01:06   #105
Илья Рубинштейн
Заслуженный участник форума
 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 1,310
Илья Рубинштейн На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Шталь Посмотреть сообщение
Не подать руки человеку и обвинять его в том, чего он не делал - разные вещи.

"Купола в России кроют чистым золотом" (Высоцкий).
"Купола в России кроют корытами" (Кинчев)
"Купола растеряли золото"(Башлачев)

Между "травит душу - и не травит души" смысловая противоположность.

Строчку из Высоцкого я помню с детства. Не исключено, что автор в этой строке пытался сказать, что у него нет язычества, присущего стиху Высоцкого. Как-то так.
Антитеза возникает из тезы. Это насчет "травит" и "не травит". Вы эту строчку ВВ знаете с детства, а другие не знают по сию пору. Потому что Рушкелон прав - авторское в этой строчке ВВ "травит... душу... Алконост". Работаешь на антитезе - так дай эпиграф. По любому.

А Ваши примеры насчет куполов очень не убедительны. Купола на Руси во все времена имено "крыли". Вопрос чем? - по ВВ - чистым золотом, по Кинчеву - ведрами, а по Башлачеву - так вообще ничем, просто растеряли (и этот Ваш пример не убедителен в принципе). И ясно, что слово "купола" - не эксклюзив. И "крыть (крыли, кроют...)" тоже не экслюзив. Вопрос - чем крыть (крыли)? По Кинчеву - ведрами. Может быть, это полемика с ВВ? А может быть и нет. И главное - для чего? "Чтобы чаще Господь замечал." По ВВ. А по Кинчеву совсем не для этого.

Но Алколност ТРАВИЛ ДУШУ в нашей поэзии только у ВВ. Как одна из трех райских птиц он мог петь, щебетать, горланить, удручать и т.д. - сердце, совесть и т.п. Но ТРАВИЛ ДУШУ. Лишь у Высоцкого. Потому и антитеза "не травит души алконост " в хорошем обществе при наличии канделябров на столах требует эпиграфа.

А потому повторюсь: Трубин и здесь - плагиатор.

Последний раз редактировалось Илья Рубинштейн; 20.10.2010 в 01:11
Илья Рубинштейн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 01:18   #106
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Илья Рубинштейн Посмотреть сообщение
Антитеза возникает из тезы. Это насчет "травит" и "не травит". Вы эту строчку ВВ знаете с детства, а другие не знают по сию пору. Потому что Рушкелон прав - авторское в этой строчке ВВ "травит... душу... Алконост". Работаешь на антитезе - так дай эпиграф. По любому.

А Ваши примеры насчет куполов очень не убедительны. Купола на Руси во все времена имено "крыли". Вопрос чем? - по ВВ - чистым золотом, по Кинчеву - ведрами, а по Башлачеву - так вообще ничем, просто растеряли (и этот Ваш пример не убедителен в принципе). И ясно, что слово "купола" - не эксклюзив. И "крыть (крыли, кроют...)" тоже не экслюзив. Вопрос - чем крыть (крыли)? По Кинчеву - ведрами. Может быть, это полемика с ВВ? А может быть и нет. И главное - для чего? "Чтобы чаще Господь замечал." По ВВ. А по Кинчеву совсем не для этого.

Но Алколност ТРАВИЛ ДУШУ в нашей поэзии только у ВВ. Как одна из трех райских птиц он мог петь, щебетать, горланить, удручать и т.д. - сердце, совесть и т.п. Но ТРАВИЛ ДУШУ. Лишь у Высоцкого. Потому и антитеза "не травит души алконост " в хорошем обществе при наличии канделябров на столах требует эпиграфа.

А потому повторюсь: Трубин и здесь - плагиатор.
Хорошо. Пусть будет по Вашему. А Пушкин - плагиатор?

Александр Пушкин



* * *
Exegi monumentum.*

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа,
Вознёсся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.**

Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживёт и тлeнья убежит -
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.

Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой,
И назовёт меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий
Тунгус, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью бoжию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приeмли равнодушно
И не оспаривай глупца.

* "Я воздвиг памятник" (лат.). Эпиграф взят из произведений
Горация, знаменитого римского поэта (65-8 гг. до н. э.).

** Александрийский столп - колонна, поставленная в честь царя
Александра I на Дворцовой площади в Петербурге.


ПАМЯТНИК

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.

Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастет моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.

Слух пройдет обо мне от Белых вод до Черных,
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчетных,
Как из безвестности я тем известен стал,

Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о боге
И истину царям с улыбкой говорить.

О муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринужденною рукой неторопливой
Чело твое зарей бессмертия венчай.

Гавриил Державин
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 09:38   #107
Жорж Декосье
Я здесь давно
 
Аватар для Жорж Декосье
 
Регистрация: 07.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 90
Жорж Декосье На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Шталь Посмотреть сообщение
Хорошо. Пусть будет по Вашему. А Пушкин - плагиатор?
Моё скромное мнение в вашем споре. Пушкин обожал пародии и эпиграммы, любил всех и вся передразнивать и переиначивать. Не исключено, что приведённое сравнение являет собой один из таких примеров. Тем более, что в пику Державину Пушкин много чего говорил, например:
«Перечёл я Державина всего, и вот моё окончательное мнение. Этот чудак не знал ни русской грамоты, ни духа русского языка (вот почему он и ниже Ломоносова) — он не имел понятия ни о слоге, ни о гармонии, ни даже о правилах стихосложения. Вот почему он и должен бесить всякое разборчивое ухо. Он не только не выдерживает оды, но не может выдержать и строфы... Читая его, кажется, читаешь дурной, вольный перевод с какого-то чудесного подлинника... Его гений думал по-татарски, а русской грамоты не знал за недосугом... У Державина должно сохранить будет од восемь да несколько отрывков, а прочее сжечь. Гений его можно сравнить с гением Суворова, — жаль, что наш поэт слишком часто кричал петухом, — довольно об Державине» ( отзыв 1825 г.).
__________________
Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий.
Жорж Декосье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 09:48   #108
freidom
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для freidom
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
freidom На пути к повышению репутации
По умолчанию

Ссылку надо указывать на источник.
И когда только вы, котейки, научитесь работать с цитатами...
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести.

Как неудачная реприза,
Как моль, изъевшая сукно,
Так и на форуме Алиса -
насквозь унылое говно.
freidom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 10:26   #109
Андрей Шталь
Герой писательского труда
 
Аватар для Андрей Шталь
 
Регистрация: 22.02.2009
Сообщений: 1,991
Андрей Шталь На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жорж Декосье Посмотреть сообщение
Моё скромное мнение в вашем споре. Пушкин обожал пародии и эпиграммы, любил всех и вся передразнивать и переиначивать. Не исключено, что приведённое сравнение являет собой один из таких примеров. Тем более, что в пику Державину Пушкин много чего говорил, например:
«Перечёл я Державина всего, и вот моё окончательное мнение. Этот чудак не знал ни русской грамоты, ни духа русского языка (вот почему он и ниже Ломоносова) — он не имел понятия ни о слоге, ни о гармонии, ни даже о правилах стихосложения. Вот почему он и должен бесить всякое разборчивое ухо. Он не только не выдерживает оды, но не может выдержать и строфы... Читая его, кажется, читаешь дурной, вольный перевод с какого-то чудесного подлинника... Его гений думал по-татарски, а русской грамоты не знал за недосугом... У Державина должно сохранить будет од восемь да несколько отрывков, а прочее сжечь. Гений его можно сравнить с гением Суворова, — жаль, что наш поэт слишком часто кричал петухом, — довольно об Державине» ( отзыв 1825 г.).
Пародия - пение наизнанку.
Эпиграмма - короткое стихотворение.

Данный Пушкинский стих под эти жанры не попадает.

И речь не о том, что любил и обожал Александр Сергеевич, как он относился к другим поэтам, в частности, к Державину.

Речь о том, являются ли заимствования Пушкина у Державина - плагиатом.

А заимствования эти на протяжении всего стихотворения идут.

Трубин же из Высоцкого позаимствовал три слова.
__________________
«Все нижеисписанное мною не подлежит ничему и не принадлежит никому. Так.»
Владимир Высоцкий «Дельфины и психи»
Андрей Шталь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2010, 10:31   #110
freidom
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для freidom
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 7,229
freidom На пути к повышению репутации
По умолчанию

Кстати, Трубин - это, кажется, не настоящая фамилия подследственного?
Он вроде бы там Голышев или Гладышев?
__________________
Алисофрения - тяжелое заболевание, связанное с поражением мозга, стыда и совести.

Как неудачная реприза,
Как моль, изъевшая сукно,
Так и на форуме Алиса -
насквозь унылое говно.
freidom вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 17:28.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: