А вот генерала Власова...

[vgr]

Сообщение от Григ

Это-то ясно. Но о Власове и его армии сейчас много где пишут.
(Я как-то не готов сейчас систематизированно доказывать свое мнение ссылками и цитатами. Нужно искать, тратить время, а мне надо закончить подборку миниатюр "Это ты, Генечка". Наверное, пару недель осталось до завершения формирования альманаха.)
Но констелляция прочитанного и сформировавшего мое мнение по данному вопросу изложена мною выше.
Добавить ничего не могу.

Так Вам нужны помошники, по тиражированию темы "Генички"?
Уж - увольте... сами как-нибудь...
Купили...

[Григ]

Сообщение от vgr

Так Вам нужны помошники, по тиражированию темы "Генички"?
Уж - увольте... сами как-нибудь...
Купили...

Хммм...
Снова что-то с понималкой?
Извините, я обещал с Вами не цапаться человеку, которого я по-прежнему уважаю.
Так что давайте распрощаемся без выяснения отношений.
Ладно?
ЗЫ: разве можно сравнивать Резуна с Власовым? Разве что по определению. Резун предал СССР сознательно. Он об этом ясно писал в "Аквариуме" - автобиографической вещи.
Романы Резуна идеологически заряжены и во многом очень логичны и убеждающи ("Ледокол", например). тут нет амбивалентности и внутренней борьбы мотивов.

[vgr]

Сообщение от Григ

Хммм...
Снова что-то с понималкой?
Извините, я обещал с Вами не цапаться человеку, которого я по-прежнему уважаю.
Так что давайте распрощаемся без выяснения отношений.
Ладно?

Сверим наши ПОНИМАЛКИ.

По Вашей понималке - Вы стоите передо мной, гордый и красивый, связанный по рукам и ногам "словом кабальеро", а я бегаю вокруг и стараюсь Вас ущипнуть...
(кстати, если бы не Ваши настойчивые, неоднократные попытки мне это своё "слово кабальеро" пихать в лицо, в глазах этого "уважаемого по-прежнему человека" - Вы бы могли так и выглядеть... Но только - если бы...ИМХО)

По понималке моей:

1. Я с Вас никаких обещаний и "слов кабальеро" - не брал и не требовал.

2. Обещания и слова, данные Вами третьим лицам - меня никак не касаются (и Вы - вовсе не обязаны мне о них сообщать... да ещё - многократно).

3. Ваши постоянные и навязчивые упоминания в разговорах со мной о этих самых "словах кабальеро" и обещаниях, данных третьим лицам - ШАНТАЖ.

4. Цель этого шантажа - унизить меня и возвысить себя "Ужо бы я тебе... да ручонки - связаны" ( жаль, что Вы даже не понимаете, что всё получилось - "с точностью до наоборот") или - меня разжалобить (а вот это - Вам почти удалось...).

P.S. Я промолчал бы и сейчас (не люблю я унижать людей), если бы не Ваше заносчивое "Хммм..."

Сообщение от Григ

ЗЫ: разве можно сравнивать Резуна с Власовым? Разве что по определению. Резун предал СССР сознательно. Он об этом ясно писал в "Аквариуме" - автобиографической вещи.
Романы Резуна идеологически заряжены и во многом очень логичны и убеждающи ("Ледокол", например). тут нет амбивалентности и внутренней борьбы мотивов.

Резун упоминает в своих книгах и Власова и Бажанова.
Сравнивает ли он себя с каждым из них - не знаю, могу лишь предполагать...
Бажанов покинул (предал?) СССР по идеологическим причинам, Бажанов и Власов пытались организовать военные действия, которые можно назвать гражданской войной... но у Власова - самая слабая позиция, испачканная сотрудничеством с немцами...

(Григорий... Если мы уже распрощались - вовсе не обязательно отвечать (тем более - Вы уже сказали, что сказать Вам особо нечего). Я послушал бы и мнение других участников форума...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

... Я послушал бы и мнение других участников форума...

Я в принципе высказал своё мнение вчера, но моё сообщение осталось украшать вольер Агафонова

Сообщение от Вчера, 17:17

Не вольерная тема, но интересная. Не заходил по Вашей ссылке, но насколько мне помнится, Бажанов был идейным противником существующего в СССР строя, всё делал по доброй воле. Власов был поставлен обстоятельствами перед выбором: быть или не быть. Сломался. Не попади он в плен, возможно, мы бы говорили о нём, как о втором Жукове и т.п. Я думаю, параллели тут неуместны

Сообщение от vgr

Бажанов покинул (предал?) СССР по идеологическим причинам, Бажанов и Власов пытались организовать военные действия, которые можно назвать гражданской войной... но у Власова - самая слабая позиция, испачканная сотрудничеством с немцами...

Мне, кажется, что Власова более уместно сопоставлять с Карбышевым, а его предательство и трусость рассматривать с оглядкой на судьбу Павлова.
Бажанову же более подходит компания Краснова и Шкуро, либо того же Маннергейма. Бажанов и царские генералы - идейные противники правящего строя, предатели России(моё субъективное мнение). Смог же, в конце концов, отказаться от сотрудничества Деникин.
Власов - трус и предатель, для меня это однозначно.
Бажанов? Если он действительно в ответ на предложение о сотрудничестве ответил немцам, что может им только пообещать, не сотрудничать ни с коммунистами, ни с ними, если это правда, а не красивая фраза из его воспоминаний - он заслуживает уважения... Но, кто слышал эту фразу, кроме него самого?

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Мне, кажется, что Власова более уместно сопоставлять с Карбышевым,

То есть - противопоставлять?

Сообщение от Рушклион

а его предательство и трусость рассматривать с оглядкой на судьбу Павлова.

Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?

Сообщение от Рушклион

Бажанову же более подходит компания Краснова и Шкуро, либо того же Маннергейма.

А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...

Сообщение от Рушклион

Бажанов и царские генералы - идейные противники правящего строя, предатели России(моё субъективное мнение). Смог же, в конце концов, отказаться от сотрудничества Деникин.

Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...

Сообщение от Рушклион

Власов - трус и предатель, для меня это однозначно.

Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...

Сообщение от Рушклион

Бажанов? Если он действительно в ответ на предложение о сотрудничестве ответил немцам, что может им только пообещать, не сотрудничать ни с коммунистами, ни с ними, если это правда, а не красивая фраза из его воспоминаний - он заслуживает уважения... Но, кто слышал эту фразу, кроме него самого?

Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии?

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

Смотрел такой фильм... помню. Допустим - даже так, как Вы говорите...
Я могу даже предположить, что "добило" Власова - присущее ему сибаритство... Готов был на любые подвиги и жертвы, но попав под давление и в некоторый дискомфорт - стал искать (пусть - подсознательно) самый приемлемый для себя выход...
Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).
Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...

[Григ]

Сообщение от Константин Суслов

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

Есть еще один аспект, и немаловажный.
Кроме предчувствия, что его на Большой Земле жестко накажут, если не расстреляют, то разжалуют, посадят, будут пытать и т.п. Кстати, и причислят к предателям - тоже...
"На миру и смерть красна".
Характер.
Власов, мне кажется, не задумываясь бы погиб в жестоком бою, в одном ряду со своими бойцами, но оказавшись перед лицом смерти один на один, без свидетелей - дрогнул.
А "коготок увяз - всей птичке пропасть" ...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

То есть - противопоставлять?

Вас ведь интересовало мнение пользователей, а не игра в слова?
Играться можно было и в вольере у Агафонова.
Сопоставлять - рассматривать, сравнивая друг с другом, выявляя сходство и различие.
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.

Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?

Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.

А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...

Мне тоже. Он был достойным сыном своего Отечества, чего нельзя сказать о Краснове и Шкуро: можно ненавидеть режим, но оставаться верным России, можно сколько угодно рассуждать об идейных противоречиях, но факт остаётся фактом: они сражались не против режима, а против России.
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
"...редок жемчуг небожителей в морях засранцев..." - замечательная фраза. Предатели они и есть предатели.

Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...

Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.

Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...

Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.

[vgr]

Сообщение от Рушклион

...
Скажем так: и Власов, и Карбышев были генералами Красной Армии, т.е. у них одинаковые точки отсчёта, приведшие одного к геройству, а другого к предательству, трусости и подлости. Мне кажется, что гораздо правильнее сопоставлять их друг с другом, чем одного из них с Бажановым, который изначально являлся противником коммунистического режима.
Я считаю Павлова - жертвой обстоятельств и козлом отпущения, а Власова - предателем и трусом.
...
Есть огромная разница между гражданской войной и участием, как мелкая пешка, в захватнической войне против своей Родины.
...
Что же, если для того, чтобы назвать труса трусом, нужно быть советским человеком, то я - истинно-советский человек.
Вы не обратили внимание, что я подчеркнул, что при других обстоятельствах Власов мог бы стать героем, но струсил и предал.
Факты говорят сами за себя, и не стоит придавать ему ореол борца с коммунистическим режимом.

Как происходит внутренняя, невидимая миру эволюция взглядов и убеждений - можно только догадываться... Для каждого - этот путь свой... Наверное, это зависит от множества фактов и факторов, от личных качеств и точек приложения своих сил...
Ореолы я не раздаю...

Сообщение от Рушклион

Мне сложно судить о человеке, основываясь только на его воспоминаниях о самом себе.

Я этим не занимался специально, но можно, наверное, отследить деятельность Бажанова по воспоминаниям или публикациям его современников...