Не против эмигрантов. Но...

[Панин Игорь]

Сообщение от Григ

Проще пареной репы "накопать" и живописать трудности как российской, так и израильской жизни, к примеру. А вот реально - что делать?

А что такого делал, к примеру, Герцен?
Формировал общественное мнение. Успешно или нет - другой вопрос.
Прав он был иди нет - тоже не так важно.
Но вот в подобной ситуации он делал то, что делал: писал статьи, книги, издавал журнал.
Боролся с системой.
Что ему, в бомбисты идти, лично взрывать государя императора?
Что делал Солженицын?
Что делали тысячи людей, недовольных властью?

Вода камень точит.

[freidom]

Сообщение от Панин Игорь

Да, не получилось опровергнуть напрашивающийся сам собой вывод после прочтения заглавного поста, или хотя бы провести границу между неприязнью к системе и русофобией. Но я пытался.
Вот так вот. Не получается.

[Bel Amor]

Сообщение от freidom

если вдруг окажется, что автор данного пассажа из штампов и стереотипов

То, что вы называете "штампами" и "стереотипами" на самом деле является результатом объективных социологических исследований и сравнением с аналогичными показателями для 25 европейских стран. Согласно социологическим исследованиям 2010-го года, россиянин отличается от среднего европейца прежде всего тем, что готов пожертвовать личной самостоятельностью в пользу сильного государства. Он не хочет рисковать ради достижения успеха, а желает не высовываясь и не рискуя получать признание своих достижений и соответствующее материальное вознаграждение. Я всего лишь изложил эти факты в доступной форме.

Bel Amor - является эмигрантом и заодно евреем.

А по совместительству американским шпионом, сатанистом и неофашистом.

[Bel Amor]

Сообщение от Панин Игорь

Вода камень точит.

Эта вода точит российский булыжник, как минимум, с 16-го века. Только там, похоже, дырка и вода сквозь камень утекает прямиком в канализацию без всяких последствий для камня.

[freidom]

Сообщение от Bel Amor

То, что вы называете "штампами" и "стереотипами"

Конечно, штампы. Причем идиотские. Я Вам напомню ваши слова:

Сообщение от Bel Amor

Зачем русские обманывают себя и другие страны? Им нужно вернуть монархию, и классовое общество. Возродить советскую систему принудительной трудовой повинности в обмен на возможность получения бесплатного жилья, медицинских услуг, образования, дешевой водки, колбасы, плавленных сырков и праздничных демонстраций верноподанных трудящихся.

И далее

Сообщение от Bel Amor

на самом деле является результатом объективных социологических исследований и сравнением с аналогичными показателями для 25 европейских стран. Согласно социологическим исследованиям 2010-го года...

Каким исследованиям? Кто опрашивал респондентов? Сколько их было? Источник, пожалуйста! "На самом деле" - это не то, что Вы придумали и написали. Приучите себя к этой мысли, пожалуйста. Каждый свой пассаж подтверждайте конкретикой, будьте любезны.

Сообщение от Bel Amor

россиянин отличается от среднего европейца

Вы только что говорили о РУССКИХ, теперь о РОССИЯНАХ. Определитесь, кого Вы имели в виду - представителей русской национальности, или граждан России? Напомню, у нас в стране около 200 народов.

Сообщение от Bel Amor

прежде всего тем, что готов пожертвовать личной самостоятельностью в пользу сильного государства. Он не хочет рисковать ради достижения успеха, а желает не высовываясь и не рискуя получать признание своих достижений и соответствующее материальное вознаграждение.

Не думаю, что вообще корректно, - говорить от лица тех, кого Вы не знаете.

Сообщение от Bel Amor

Я всего лишь изложил эти факты в доступной форме.

Ваша форма не доступная, а извращенная. Вы постоянно переигрываете, когда пытаетесь сказать что-то доступно своими словами. Получается - извращенно.

Сообщение от Bel Amor

А по совместительству американским шпионом, сатанистом и неофашистом.

А что, мало ли среди эмигрантов было предателей-шпионов, сатанистов и неофашистов? Да сколь угодно!

[Bel Amor]

Сообщение от freidom

И далееКаким исследованиям? Кто опрашивал респондентов? Сколько их было? Источник, пожалуйста! "На самом деле" - это не то, что Вы придумали и написали.

Если вас интересует ссылка на материалы исследования, которое я упоминал, вежливо попросите и я вам ее дам.

Приучите себя к этой мысли, пожалуйста. Каждый свой пассаж подтверждайте конкретикой, будьте любезны.

Зачем мне это нужно? Чтобы вас в чем-то переубедить? С какой стати? Верьте во что хотите. Отрицайте очевидное. Я свою точку зрения высказал и не собираюсь ее никому навязывать.

[quote]Вы только что говорили о РУССКИХ, теперь о РОССИЯНАХ. Определитесь, кого Вы имели в виду - представителей русской национальности, или граждан России?[/quota]
Когда я говорю "россияне", я имею ввиду "россиян", а когда говорю "русские" имею в виду русских.

Не думаю, что вообще корректно, - говорить от лица тех, кого Вы не знаете.

Это не я говорю, а россияне говорят о себе. в ходе социологического опроса.

А что, мало ли среди эмигрантов было предателей-шпионов, сатанистов и неофашистов?

Понял, вопросов нет

[Рушклион]

Сообщение от Григ

...Заранее скажу - ксенофобские бредни типа агафоновских или трубинских, брумелевских или сукаченковско-корниловских - это бредни.
Все мы живем не в вакууме.
А потому - из этих зол какое лучшее? Попробуйте мне объяснить ...

Григ, помнишь с чего началось наше общение на форуме?
Его можно свести к одной фразе: "нельзя быть немножечко беременной..."
Мне очень понравился твой первый пост в этой теме. Подписался бы под каждым словом, но убрал бы твоё удивлённое разочарование по поводу позиции господина Панина. Ты ведь наблюдал за нашей с ним дискуссией о "немытой России" Лермонтова. Вполне логическое продолжение...
"Нельзя быть немножечко беременной..." ))
Подтверждением этой фразы может служить и "перестрелка" freidomа с Bel Amorом. Два неглупых, самоуверенных, самовлюблённых, начитанных, образованных, хорошо владеющих словом, а ещё лучше GOOGLE, мужчины. И извечное мальчишеское соревнование у кого больше, длиннее, гибче... интеллект. И, как апофеоз, неопровержимый довод freidomа об эмигрантах и евреях)).
Вывод: freidom - беремен тем самым, Бел Амор - гибче.
А вот господин Панин не меряется ни с кем. Он вещает. Гипертрофированное чувство собственной непогрешимости не даёт ему возможности сомневаться. Он создан для того, чтобы судить и искать виновных. А, чтобы благодарные читатели не забывали какой "корифей" жанра к нам пожаловал, то там, то тут разбросаны в его постах напоминания о журналисте, писателе, поэте Панине... и, конечно же, о "Литературной газете". Григ, но ты ведь специалист, и знаешь о чём говорят такие вкрапления: о боязни меряться - вещать легче.
Кстати, опять... "нельзя быть немножечко беременным". Именно поэтому, читая наш прошлый диалог с Паниным, испытывали оргазм Рогулин с Агафоновым - почуяли родственную душу. Разница между ними только в том, что то, что у Рогулина, Агафонова, Трубина написано на лбу, господин Панин носит за пазухой, как более умный и преуспевший в жизни.
Мой тебе совет, Григ, реальнее смотри на окружающих - меньше будет разочарований.
Ну, и всех с Еврейским Новым Годом!!!
Беременных и нет, евреев и не евреев, израильтян и жителей других стран.
Две тысячи лет мой народ повторяет одну фразу: в следующем году в Иерусалиме. Наши стремления и надежды увенчались успехом - мы здесь.
Всем Вам тоже исполнения желаний! Хорошего и сладкого года, наполненного чем-то плодотворным, а не поиском виновных и врагов!!!

[Григ]

Сообщение от Панин Игорь

А что такого делал, к примеру, Герцен?
Формировал общественное мнение. Успешно или нет - другой вопрос.
Прав он был иди нет - тоже не так важно.
Но вот в подобной ситуации он делал то, что делал: писал статьи, книги, издавал журнал.
Боролся с системой.
Что ему, в бомбисты идти, лично взрывать государя императора?
Что делал Солженицын?
Что делали тысячи людей, недовольных властью?

Вода камень точит.

А вот это-то и настораживает.
Мы, может быть, и знаем, что у нас в организме болит, но боремся не против болезни, а против всего организма, не представляя, выживет ли.
Это очень знакомо, как тургеневский Базаров - нигилист. Наше дело развалить, а строить будут те, кто после нас придут.
Я уже давным-давно писал свое мнение, что умница - Тургенев отравил своего любимого героя со слезами на глазах именно потому, что предвидел и хотел сказать - как бы ни был умен, харизматичен, прогрессивен и симпатичен лидер, нельзя позволять ему ломать всё, не имея на руках убедительного проекта будущего.
Даже ВОР, (Великая Октябрьская Революция), и та была в каком-никаком теоретическом обличьи перед ее свершением.
Ни природа, ни общество не терпит пустоты. Как во времена Ельцина шепот корифеев литературы переорали сомнительные вирши арбатских асфальтовых грибов типа Трубина, так будет и здесь. Стихию незнания возглавят радикально препарирующие общество полуграмотно-брутальные агафоновы со своим лозунгом "Только массовые расстрелы спасут эту страну" и бритвой Мицгола как приговором, а за ними с неостывших еще от свободной любви обозных телег хлынут на "ничьё" и "где плохо лежит" бесстыдные, не обремененные любовью и совестью, но практичные севриковы и свириденки, основательные бездельники брумели и тщеславные, но неудовлетворенные своими ракурсами в кадре сукаченки...
И не надо забывать о нетерпеливых китайцах с востока, готовых лопнуть от собственного величия турках и иранцах с юга, о "друзьях" с запада, которые не преминут попытаться откусить свой лакомый кусочек от бесхозного, разваленного "до основания" не знающими будущего базаровыми (герценами) российского пирога.
Знакомая картина?
Меня лично это ужасает...

[Панин Игорь]

Сообщение от Григ

А вот это-то и настораживает.
Мы, может быть, и знаем, что у нас в организме болит, но боремся не против болезни, а против всего организма, не представляя, выживет ли.
Это очень знакомо, как тургеневский Базаров - нигилист. Наше дело развалить, а строить будут те, кто после нас придут.
Я уже давным-давно писал свое мнение, что умница - Тургенев отравил своего любимого героя со слезами на глазах именно потому, что предвидел и хотел сказать - как бы ни был умен, харизматичен, прогрессивен и симпатичен лидер, нельзя позволять ему ломать всё, не имея на руках убедительного проекта будущего.
Даже ВОР, (Великая Октябрьская Революция), и та была в каком-никаком теоретическом обличьи перед ее свершением.
Ни природа, ни общество не терпит пустоты. Как во времена Ельцина шепот корифеев литературы переорали сомнительные вирши арбатских асфальтовых грибов типа Трубина, так будет и здесь. Стихию незнания возглавят радикально препарирующие общество полуграмотно-брутальные агафоновы со своим лозунгом "Только массовые расстрелы спасут эту страну" и бритвой Мицгола как приговором, а за ними с неостывших еще от свободной любви обозных телег хлынут на "ничьё" и "где плохо лежит" бесстыдные, не обремененные любовью и совестью, но практичные севриковы и свириденки, основательные бездельники брумели и тщеславные, но неудовлетворенные своими ракурсами в кадре сукаченки...
И не надо забывать о нетерпеливых китайцах с востока, готовых лопнуть от собственного величия турках и иранцах с юга, о "друзьях" с запада, которые не преминут попытаться откусить свой лакомый кусочек от бесхозного, разваленного "до основания" не знающими будущего базаровыми (герценами) российского пирога.
Знакомая картина?
Меня лично это ужасает...

Флуд какой-то.
Сначала задаете вопрос - что делать? Я отвечаю, что если человеку не нравится система, то он с нею должен бороться. Это естественно. Это нормально.

Тут Вы вспоминаете Базарова, стращаете тем, что "Стихию незнания (???)" возглавят какие-то радикалы, тут и Ваши любимые Трубин с Брумелем оказались, и много еще кого.
У меня такое впечатление, что если бы меня тут не было, Вы вполне могли бы сами с собой на эту тему пообщаться, Вы-то лучше всех все знаете, нет?

Вы говорите: "Проще пареной репы "накопать" и живописать трудности как российской, так и израильской жизни, к примеру. А вот реально - что делать?"

Ну так просветите. Только мне почему-то кажется, что Ваши рецепты не сильно будут отличаться от тех, что предлагает в этой теме некто Bel Amor. О репликах г-на Рушклиона, о котором без смеха не вспомнишь, вообще молчу.

[Григ]

Сообщение от Панин Игорь

Флуд какой-то.
Сначала задаете вопрос - что делать? Я отвечаю, что если человеку не нравится система, то он с нею должен бороться. Это естественно. Это нормально.

Почему же флуд? Может быть, я не совсем понятно выражаюсь, но борьба должна быть не только против чего-то, но и ЗА что-то. А идеи базаровского нигилизма не дают ответов - каким образом и за что собственно идет БОРЬБА. Нет, конечно, можно ответить каким-то слоганом или лозунгом типа "ЗА РУСЬ" или "РОССИЯ ДЛЯ РУССКИХ".

Сообщение от Панин Игорь

Тут Вы вспоминаете Базарова.

Ну а почему бы и нет. Вы ведь вспомнили Герцена. Всё это в конце концов - революционная цепочка. Разночинцы, бомбисты ...
Базаров, Рахметов - качественные тургеневские образы, светлые и целеустремленные литературные стереотипы самоорганизации и бескомпромиссной борьбы. А за что?

Сообщение от Панин Игорь

стращаете тем, что "Стихию незнания (???)" возглавят какие-то радикалы, тут и Ваши любимые Трубин с Брумелем оказались, и много еще кого

Положим, не стращаю, а констатирую. Образы предметны, понимаемы здешним читателем. Относятся они к той "пене", которая всегда сопровождала те или иные катаклизмы истории.
Кстати, Вас я с ними не ассоциирую. Мало того, во многих оценках согласен.
К слову, можно только поучиться как на примере сборника "Русские", если не попадать под патриотизм самого названия, псевдопратриотическое содержание оказывается, ну скажем, антипатриотическим капканом.
Как раз этот "оселок" и стал одним из примеров дискуссии здесь у нас на одном из театральных фестивалей, когда очень слабую постановку о хасидах предлагали принять как удачную только лишь из-за самой темы...
Но тут я несколько отошел от предмета спора.

Сообщение от Панин Игорь

У меня такое впечатление, что если бы меня тут не было, Вы вполне могли бы сами с собой на эту тему пообщаться, Вы-то лучше всех все знаете, нет?.

Нет, не лучше.
Мне жаль, что Вы обижаетесь, но я пытаюсь все же понять, каковы цели и задачи "борьбы" против. Ну предположим, путем нашего голосования уйдут Путин с Медведевым - что дальше? Вернее, кто дальше?

Сообщение от Панин Игорь

Вы говорите: "Проще пареной репы "накопать" и живописать трудности как российской, так и израильской жизни, к примеру. А вот реально - что делать?"
Ну так просветите.

Не знаю. Может быть, Вы знаете? "Бороться"? Если уж бороться, то против кого именно и за что именно?

Сообщение от Панин Игорь

Только мне почему-то кажется, что Ваши рецепты не сильно будут отличаться от тех, что предлагает в этой теме некто Bel Amor. О репликах г-на Рушклиона, о котором без смеха не вспомнишь, вообще молчу.

Вот уж меньше всего мне не хочется переходить на личности с кем бы то ни было...
Я готов уважать мнение любого собеседника, пусть даже оно диаметрально противоположно моему.
Напомню, Ваша тема называется "Не против эмигрантов, но ...".
Я, можно сказать, эмигрант, хоть и более 50 лет имею российское гражданство и дорожу им.
Лион - тоже эмигрант, Bel Amor - судя по всему тоже. То есть тема касается и их.
За них я говорить не имею права, поэтому говорю за себя. И задаю вопросы, может быть они Вам не нравятся, но на мой взгляд Вы, как человек общественный, к тому же пишущий остро, могли бы, наверное, до российских выборов дать кое-какие ответы.
Понятно, это была бы Ваша точка зрения.
Возможно, она бы и помогла мне сформулировать свое видение к выборам 2012 года.
Хотя, если Вам не хочется поддерживать эту ветку разговора - я не могу настаивать.
С уважением