Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[Ворона Белый]

Сообщение от vgr

50 000 - явное округление, это понятно...
Но если не проводилась перепись населения именно в это время - придётся принимать эту цифру за отправную... (какой была истинная численность евреев в Черновцах осенью 1941-го года - 49 947, или - 50 026 - при постоянном перемещении людей?) или бесконечно спорить о "степени приближения"...

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Видите ли ВГР, если бы речь шла о паре тысяч туда-сюда, то я бы не стал упорствовать.
Но я не вижу надежных первоисточников (хотя бы ссылок на них). Я напишу (завтра? - сегодня к ночи?) о некоторых моих сомнения более подробно.
Потому что дело не в 2-3 тысячах.

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Где-то Вы говорили (лениво искать), что промежуточные цифры статьи из ЭЕЭ вызывают у Вас доверие. Не могли бы указать, какие?

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

50 000 (это принципиально для Вас)
И 45 600

Я подробнее статейку подправлю и покажу.
Но главное - 50 000, раз уж Вы из этого все построить.

Значит 50 000 - цифра, достойная доверия?
Кстати, насчет очередной глупости Агафонова - а не слабо процитировать его вывод со ссылкой на цифры?
Вот так бредит этот подтасовщик.
Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

[vgr]

Сообщение от Uhbu

Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

Я думаю - поддерживать адекватный диалог можно до тех пор, пока получаешь от оппонента адекватные ответы (при всей их слабости - попытки нужно приветствовать) на вопросы...
Но не думаю, что после прекращения адеквата - мне захочется толпиться вокруг бывшего оппонента с ругательствами... (или - сковородками)

[Григ]

Сообщение от vgr

Я думаю - поддерживать адекватный диалог можно до тех пор, пока получаешь от оппонента адекватные ответы (при всей их слабости - попытки нужно приветствовать) на вопросы...
Но не думаю, что после прекращения адеквата - мне захочется толпиться вокруг бывшего оппонента с ругательствами... (или - сковородками)

Хммм...
Так вокруг меня же Вы толпитесь ?! Обижаетесь - но толпитесь... Не из той же оперы феномен?

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Значит 50 000 - цифра, достойная доверия?

Нет, как раз указанные цифры 50 000 и 45 600 у меня вызывают некоторое недоверие. Я считаю, что не предъявлено убедительных ссылок на первоисточники.

Ну, допустим, скрепя сердце, я могу согласиться со сылкой на перепись 1930 года и условно (но вполне достаточно для нашего разговора) с ней согласиться.

Но вот откуда 50 000?

Не помню, гворил вроде у меня в пинципе готова статья на эту тему (достоверность источников), но она начиналась, как форумный пост, но растянулась на статью, требует корректировки, а у меня пока не было возможности её сделать.
Сейчас, кофе попью, может и не заленюсь, поправлю, чтобы Вам было понятнее моя позиция в этом вопросе.

Но цифру 50 000 я лично пока пизнать не могу, по причине, уже сказал, что мемуары, не могут служить достаточным обоснованием, как минимум, при разговоре о статичтике (да если честно, и не о статистике зачастую - тоже)

Данные в ЭЕЭ также н дают каких-либо указаний о своём первоисточнике. Например для 1930 это нет так. Там фигурирует перепись 1930.

А 50 000? - Может именно из мемуаров?
Согласитесь, что наличие такого человека, как Попович (факты в окуппации, отличительная статистика города по отношению к соседям и т.д. должны были оставить более убедительные следы учета. Я пока иных источников не нашол. Пара статей повторяющих общее содержание - не в счет - они так же не блеснули оригинальностью ссылок.

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Кстати, насчет очередной глупости Агафонова - а не слабо процитировать его вывод со ссылкой на цифры?
Вот так бредит этот подтасовщик.
Но мне действительно интересно, сколько Вы сами сможете (аргументированно, а не пересылая мне его вопросы - я на них уже отвечал не раз) поддерживать адекватный диалог с человеком, не знающим элементарных правил счета, не говоря уж о об основах статистики?

М-м... мы уже закончили. Если для кого-то наш разговор с Агафоновым о его статье представляет интерес, я не возражаю, если его "прикрепят" сюда (только без купюр! - чтобы была видна динамика разговора со всеми поворотами).
Благо диалог был недолгим.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Нет, как раз указанные цифры 50 000 и 45 600 у меня вызывают некоторое недоверие. Я считаю, что не предъявлено убедительных ссылок на первоисточники.

Странно читать. Опуститесь на пару постов и посмотрите что я спросил и что Вы ответили.
Но я готов признать - невнимательно прочли вопрос.
Тогда поступите иначе - сложите все вызывающие у Вас доверие цифры - оставшихся в жвых, общее количество угнанных и убитых. Посмотрите разницу с 50 000 и подумайте - здесь не учтены беженцы этого перенаселенного в то время евреями района.
Простая задача - из частностей получить общую сумму.

Сообщение от Ворона Белый

Ну, допустим, скрепя сердце, я могу согласиться со сылкой на перепись 1930 года и условно (но вполне достаточно для нашего разговора) с ней согласиться.

С точки зрения элементарной логики - это бред. Посмотрите, что случилось в этой области в те 11 лет.

Сообщение от Ворона Белый

Но вот откуда 50 000?

Не забывайте - автор мемуаров Попович был в то время мэром Черновцов. Он умер в 1946 году - всего через год после окончания войны. Вряд ли он что-то попутал.
В энциклопедии же не берут такого рода данные - это нонсенс. Я смотрел несколько энциклопедий (академических) - во всех список литературы и указатель отсутствует.
О статусе энциклопедий я уже писал. Хотя могу дать ссылку, которая против меня, известного московского публициста и скандалиста Лени Кациса, которого мы знали когда-то. Он пишет о стиле работы Солженицына...

Сообщение от Ворона Белый

Не помню, гворил вроде у меня в пинципе готова статья на эту тему (достоверность источников), но она начиналась, как форумный пост, но растянулась на статью, требует корректировки, а у меня пока не было возможности её сделать.

Говорил

Сообщение от Ворона Белый

А 50 000? - Может именно из мемуаров?
Согласитесь, что наличие такого человека, как Попович (факты в окуппации, отличительная статистика города по отношению к соседям и т.д. должны были оставить более убедительные следы учета. Я пока иных источников не нашол. Пара статей повторяющих общее содержание - не в счет - они так же не блеснули оригинальностью ссылок.

Не может быть из мемуаров. Потому что такой яркий случай обязательно был бы отражен в статье. Для энциклопедии это невозможно.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

М-м... мы уже закончили. Если для кого-то наш разговор с Агафоновым о его статье представляет интерес, я не возражаю, если его "прикрепят" сюда (только без купюр! - чтобы была видна динамика разговора со всеми поворотами).
Благо диалог был недолгим.

Просто он поумнел. Нельзя же на всех собак спускать.
Кстати, я ничего ничьего сам никуда не переношу (кроме перлов для кунсткамеры и своих материалов).
Вообще-то, мне очень противно заниматься копаниями и анализом агафоновских явно антисемитской направленности опусов. Очень.

И, скажу более, мне очень неприятно видеть на этой теме подобного рода полемики. Изначально.
Мне кажется, для этого легко открыть другую тему.
А еще больше неприятно - видеть здесь ужимки Севриковой...
Это не в обиду как раз.
Просто-напросто я так чувствую. Как будто запах Агафоновского вольера.