Pax Romana

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от skopinov

Извините Геннадий! Просто мимо проходил, я к Косте Ушельцу зашел. Но древний Рим такая милая тема, что не удержался от коментария. Во первых, калигула не сапог, а сапожек. Так прозвали будущего императора в армии его отца Германика, с которым он участвовал в походах, и ему специально пошили военную форму соответствующего размера. А сапог - это калига.
Еще интересно про штаны. В Риме они были хорошо известны, как одежда греков. А в те времена слово грек асоциировалось не со словом "философ", а со словом "вор" и "мошенник". Аналогичная ситуация была в конце 19-го, начале 20-го века с поляками.

По калигам-Вы совершенно правы, у меня описка по Фрейду.
По штанам-вопрос открыт. Я говорил о элементе военного обмундирования, впервые появившегося во время дакийских войн Траяна. В гражданской жизни штаны могли появиться когда угодно и от кого угодно, хоть и от тех же персов.

[skopinov]

Про персов вы абсолютно правы, именно от них поздние греки штаны и повзаимствовали. Ну а римская армия периода Трояна была уже далеко не чисто римской, а имперской. То есть там уже чисто римские традиции начинали заменяться на традиции завоеваных народов. Ассимиляция имеет две стороны медали.)) Извините, на форуме второй день и смайлики еще вставлять не умею.)) Ан нет, получилось

[Григ]

Кхмм... Наметилась интересная ветвь о Римской империи. Обращение к главному модератору - нельзя ли перенести все имеющие к этой ветке отношение посты в отдельную тему в Беседке.
У меня была мысль, вообще-то, поговорить о самоощущении итальянцев, французов, китайцев, египтян к своим странам как колыбелям мировой цивилизации. Осталось ли что-то имперское в их жилах?

[grafb]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Нет, связи между местом службы и типом доспехов не прослеживается, особенно при Траяне это было вообще невозможно. Географическое место службы вносило мелкие корректировки в обмундирование легионеров и то, не повсеместно. Например, при упоминаемом Вами Траяне в римской армии впервые появились штаны, перенятые во время двух дакийских войск. В рейнских легионах появились носки, так как обувь легионера (калигулы)-это обыкновенные сапоги с обрезанным передком и торчащими на улицу пальцами. Доспехи и вооружение были строго регламентированы, никакой вольности не допускалось. Различия между воинскими подразделениями могли быть в цветах одежды и рисунках на щитах.
Если вернуться к упоминаемым Вами лорикам (уж простите за общеупотребительное название), то здесь различия весьма существенны: как по времени использования (разница более 200 лет), так и по технологиям (некоторые виды лорик нашивались поверх льняной основы, некоторые были самостоятельным обмундированием). Также ношение всех перечисленных доспехов обуславливалось карьерным и имущественным положением, что было весьма определяющим в римской армии времён от ранней республики и до принципата.
Вообще-то, я не понимаю Ваш проснувшийся интерес к этой теме и всё ищу-а где же подьёбка? Согласитесь, зная Вас, могу себе это позволить.

Геннадий, спасибо за ответ. Правда, некоторых вещей (в частности, о носках в рейнских легионах) я не знал.

Отвечая на второй вопрос (а где подъёбка). Вы, может быть, и подметили, что в римской теме я тоже не совсем профан, по крайней мере в военной ее части:-) Так вот, считайте эти вопросы мирным предложением, или хотя бы попыткой перевести общение в человеческое русло. Не буду "рассусоливать" о причинах. Просто (имхо) эта затянувшаяся "войнушка" не нужна ни мне, ни Вам. Надоело и бесперспективно.
...Я собираюсь все-таки открыть в беседке тему "Pax Romana", куда можно будет перенести все соответствующие комментарии.

[grafb]

Поскольку на форуме наметилась интересная ветка обсуждения по Древнему Риму, но находится она не на месте - прошу ув. Модератора перенести все комментарии по этой теме в новооткрытую. Спасибо:-)

[grafb]

Итак, вот мы и заговорили о Древнем Риме. Вечный Город. В общем - исток всей современной европейской цивилизации. Цивилизация, прошедшая путь от крохтного городка близ Тибра до "сверхдержавы" с населением в 80 млн. человек (это в античные-то времена!). Цивилизация, выжившая в потомках - Византия, "Священная Римская Империя германской нации", Московское княжество (а через него и Россия). Предлагаю в этой теме задавать вопросы, делиться интересными фактами, фотографиями.

Поехали?

[Главный модератор]

Уважаемые участники форума!
По вашей просьбе сообщения по данной теме перемещены из раздела "Поле брани". Однако при переносе тем, они выстраиваются в хронологическом порядке по времени их написания.

[Геннадий Бордуков]

Сообщение от Grig

А вот я недавно посещал Пантеон в Риме.
Он был построен консулом Агриппой в честь победы над Марком Антонием и Клеопатрой!
Впоследствие он был перестроен, а потом и переосвящен под католическую церковь всех мучеников.
И между прочим, там похоронен сам великий Рафаэль Санти!

Вот снимок его могилы.

Кстати, вспомнил один факт, связанный с Пантеоном, и характеризующий отношение самих итальянцев Средневековья к наследию своих предков. Я уже упоминал, что исторические здания, дворцы и храмы Древнего Рима разбирались на камни в эпоху раннего Средневековья, да такими темпами, что пойманным за этим занятием грозила смертная казнь. А вот что касается Пантеона, то потолок портика был бронзовым, так же как и входные двери. И вот в Средние века очередной из Пап приказал ободрать бронзу с потолка и ...отлить пушки, типа-молчите Музы, когда говорит Марс.

[Геннадий Бордуков]

Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.

[vgr]

Сообщение от Геннадий Бордуков

Ну и в качестве затравки-моё видение причин взлёта Рима:
Квириты, хотелось бы разобраться в причинах взлета Рима. Как-то обоснованно откомментировать долгий и нелегкий путь от одного из многочисленных городов, ничем особым не примечательным, до "столицы мира". Почему именно Рим? Ведь история знает народы более древние, с более богатой "родословной". Да и цари и военначальники выдающиеся-не есть монополия лишь римского народа. Разве менее талантливы были Ганнибал и Пирр? А какие империи образовывались-кто мог сравниться с государством Александра Македонского? Но мгновенно зажегшиеся звезды также быстро и сгорали, звезда же Рима столетиями озаряла небосвод.В принципе,моя задача-попытаться с вашей помощью разобраться-в чём же феномен Рима?Как-то так получается,что всех интересуют причины падения Римской империи. Меня же интересуют причины взлёта.Почему из множества народов именно ему удалось создать мощнейшую и стабильную державу Средиземноморья,в период своего расцвета повелевавшую 100 млн.человек и охватывавшую территорию в 3 частях света?Почему,обладая на старте примерно равными условиями с другими,не менее достойными народами,именно Риму удалось захватить,покорить и в течении почти 500 лет повелевать античным миром?На некоторые вопросы у меня есть своё мнение,с которым и хочу вас познакомить.
Для полноты картины следовало бы начать с Рима царского периода,но за неимением времени и для экономии места опущу эту важную часть.Начну с периода поздней Республики-начала Империи,периода завоеваний и образования провинций,периода,когда Рим начал кроить географическую карту мира под себя,периода когда гладиус и денарий начали покорять мир.Итак,по моему мнению,составляющих успеха несколько.Это и воспитание,полученное в семье,законы и религия,воспитывающие гражданина в человеке,отношение человека и государства,политический строй,армия и изменившаяся экономическая ситуация.Попробую по пунктам обьяснить своё видение вопроса:
1.Заложенное в детстве у римлян почитание отца,законов и богов перерастало в уважение к государству и его институтам,подчинение собственных интересов интересам общины(читай-государства).
2.Риму(в отличии от Греции) удалось избежать продолжительных периодов демократии власти.Я считаю,что демократия-власть толпы,ведет страну к анархии,а затем к тирании.И эти периоды могут чередоваться в какой угодно последовательности(пример-та же Греция).Консолидация власти в одних(нескольких) руках облегчала осуществление поставленных целей в масштабах государства.И это прослеживается на всём протяжении эволюции государственного строя Рима:царский-республиканский-императорский-имперский.В принципе,большую часть истории Рима его государственный строй я бы обозначил,как абсолютную монархию,облаченную в республиканскую тогу.Благодаря этому,Риму удалось выстроить достаточно эффективную вертикаль власти и управления государством:народ-сенат-правитель(2 консула-диктатор-принцепс-император).При этом,хочу отметить особую роль сената,часто выступавшего неким противовесом чрезмерно концентрированной высшей власти.
3.Осознавая свою возросшую мощь,для осуществления своих грандиозных планов Рим нуждался в совершенно новой армии-армии победителей.Процесс,дливши йся несколько десятилетий,после нескольких военных реформ завершился созданием идеальной военной машины-легиона,с самым совершенным в мире оружием и средствами ведения войны,с передовой тактикой боя.Вкупе с гениальными военачальниками,на которые везло Риму,это сделало римскую армию победоносной.
4.Война вошла в повседневную жизнь нескольких поколений римлян.Для многих-становилась профессией.Прирост Империи за счет территорий и населения обогащал как участников войны,так и государство.Эксплуатация провинций оказалась очень прибыльным делом.Государство бесстыже богатело.Милитаризм экономики плюс приток новых технологий способствовал развитию ремёсел,а приток рабов-строительству и сельскому хозяйству.Рабы-бесплатная рабочая сила,в избытке поставлявшаяся в Рим в результате войн,приносившая огромные доходы от эксплуатации и продаж,зачастую сама становилась истинной причиной войн.
Меня поражает способность Рима вбирать в себя все самое ценное от покоренных стран и народов:от гладиуса до богов Греции,Сирии и Египта,от передовых технологий до образцов культуры и философии.Всеядность Рима я обьясняю его интересами и аппетитами,где всё подчинено главной цели-Рим-центр мироздания!Именно здесь,для меня,главное отличие от Греции-там "масштаб полисов",здесь-имперское мышление изначально!Адаптируя под себя,"переваривая" и романизируя покоренные страны с их культурой наукой,технологиями и религией,Рим выдал совершенно уникальный симбиоз,с успехом завоевавший весь античный мир.И жизнеспособность этого симбиоза подтверждается как временем римского господства в античном мире,так и тем наследием,что он оставил после себя.
Вот так,коротенько,я бы охарактеризовал причины,сделавшие Рим господином мира.Я ни в коей мере не претендую на полноту и безаппеляционность своих выводов.С удовольствием поучаствую в дискуссии.

Попытался сжать Ваши построения к понятным мне - коротким и ёмким.
Получилось - так:

1. Имперское мышление
2. Эффективное управление
3. Сверх (супер) оружие
4. Имперский профессионализм

Последний пункт получился очень уж универсальным... Может - оно и к лучшему.
Как, например, сочетаются: желание почивать на лаврах и напряжение, которого требует управление и удержание в подчинении завоёванных территорий?
Уж больно долго "не загнивали"...