Об особенностях литературного перевода вообще и конкретного стихотворения в часности. - Страница 2 - Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги.

Stran_nik · 26.04.2009, 14:05

Михаил!

По поводу "Века Перевода": а кто Вам мешает зарегистрироваться?
Администрация принимает всех, кто укажет в "Интересах" что-то типа "переводы" или "поэзия". И потом особенных требований не предъявляет, можно вообще сидеть "молча", а если высказываешься - то главное, чтобы не возникало склок (склочников выгоняют немедленно).

--------------

Что касается Вашего перевода с белорусского, то он мне понравился - прежде всего тем, что это просто хорошие русские стихи, и ещё тем, что нет прямых переносов текста из оригинала (что обычно возможно в случае переводов с близкого языка, но чего следует изо всех сил избегать).
Но, конечно, и это - перевод "по мотивам". Хотя его вполне можно было бы "дотянуть" до настоящего перевода.
Я сейчас тоже мучусь с белорусским (борясь за то, чтобы избежать в переводе прямых цитат из оригинала), так что мне понятны все трудности...

--------------

Да и песенка по мотивам Осецкой у Вас замечательная получилась! Правда, не на тему "жизненного пути вообще", как у пани Агнешки, а скорее на тему "что наша жизнь? игра". Но - хорошо.
Вот только бы рифмы подправить. В оригинале все рифмы точные, а у вас - "парад-ура".
Впрочем, раз у Вас не перевод, а вариации на тему, то Вы вправе не заботиться о соответствии "стиля рифмовки" оригиналу. Просто меня эта рифма немного "резанула". Я лично не люблю неточные рифмы. И не пользуюсь ими. Но это, конечно, только мой выбор...

Михаил Богомолов · 26.04.2009, 14:35

Если честно, я до сих пор не знаю, стоит ли использовать точные рифмы вообще. Я их несколько стесняюсь, что-ли... В конкретном же случае "парад-ура", в ушах была славная мелодия Северина Краевского, а там если помните мотив, эта самая "Д" прозвучала бы где-то за гранью восприятия текста, очень невнятно. Но замечание принимаю. (Блин! Вот и разногласия, незапланированные!) Что касается холостых строчек, то и у Осецкой "zaśpiewajmy" идёт без пары. Здесь я вроде бы проверял... Полагаю, что у Вас есть ещё пара козырей? (Или моих ошибок, я выложил стихи для разбора, поэтому готов к ответу)
А всё же, как насчёт языков? С чего началось у Вас? И как тезис "оставте переводы фанатам и профессионалам" согласуется с открытостью (или закрытостью ) переводческой деятельности...

Михаил Богомолов · 26.04.2009, 14:53

Пршу прощения, что вопрос звучит вдогнку. А как вообще быть с "помотивами", мне иногда кажется, что если указать некий первоисточник вдохновения, то обидится автор оригинала, к пародии их тоже не причислишь. На одном из литературных сайтов, я вышел из положения создав специальную рубрику, где публиковал стишки в виде отзывов и рецензий, но иногда это просто невозможно, а прослыть вором нет никакого желания.

Stran_nik · 26.04.2009, 20:57

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

Если честно, я до сих пор не знаю, стоит ли использовать точные рифмы вообще. Я их несколько стесняюсь, что-ли...

У меня другая позиция - неточные рифмы использовать вообще не стоит.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

В конкретном же случае "парад-ура", в ушах была славная мелодия Северина Краевского, а там если помните мотив, эта самая "Д" прозвучала бы где-то за гранью восприятия текста, очень невнятно.

Да, наверно. Но я всё-таки рассматриваю этот перевод прежде всего как стихи, а не как песню. Кстати, и Осецка не планировала, что это стихотворение станет песней.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

Но замечание принимаю. (Блин! Вот и разногласия, незапланированные!)

Да какое же это замечание. Я вообще стараюсь не делать замечаний, ибо не являюсь наставником (а всего лишь самоучкой). Я лишь высказал своё мнение, которое совершенно необязательно принимать "к исполнению"; возможно, оно неправильное.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

Полагаю, что у Вас есть ещё пара козырей? (Или моих ошибок, я выложил стихи для разбора, поэтому готов к ответу)

Какие могут быть ошибки в стихотворении, написанном "по мотивам"?
Если бы речь шла о переводе, я бы, наверно, отметил имеющиеся несоответствия, но в данном случае это ни к чему.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

А всё же, как насчёт языков? С чего началось у Вас?

"На спор" с самим собой. Решил испытать себя в новом деле - уже в весьма солидных летах. Попробовал сначала английский язык (сразу - Киплинга). Получилось (это не моя оценка, это сказали профессионалы). Поскольку свободно читаю по-польски, после этого занялся переводами с польского. Осецкая была только "первым подходом", очень ранним и очень незрелым; после неё последовали очень и очень многочисленные переводы и серьёзные публикации. Потом я обратился к украинской поэзии (украинский язык знаю свободно). Параллельно с переводами занялся собственным "стихотворчеством".

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

И как тезис "оставте переводы фанатам и профессионалам" согласуется с открытостью (или закрытостью ) переводческой деятельности...

Этот тезис я не понимаю. Поэтический перевод требует знания языка, трудолюбия, любознательности и умения версифицировать. Если всё это есть, перевод получится. В этом смысле переводческое дело - абсолютно открыто.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

А как вообще быть с "помотивами", мне иногда кажется, что если указать некий первоисточник вдохновения, то обидится автор оригинала, к пародии их тоже не причислишь.

Классики писали в таких случаях "Из такого-то". И чаще всего это были именно стихи "по мотивам", а не переводы. Таких стихотворений много у Пушкина.
Если указать источник вдохновения, автор оригинала не обидится. Скорее он обидится, если его не указать.

Михаил Богомолов · 02.05.2009, 13:56

Не страшен вольный перевод.
Ничто не страшно, если любишь,
но если музыку погубишь,
все мысли это переврет.
Я не за ловких шулеров, –
я за поэтов правомочность!
Есть точность жалких школяров,
но есть и творческая точность!
Себя школярством не стесни!
Побольше музыки, свободы!
Я верю лишь в одни стихи.
Не верю в просто переводы.

Эти строчки Евгения Евтушенко, составляют его творческое кредо в области переводной поэзии, а здесь можно увидеть и совершенно иной, кропотливый подход к созданию максимально точного перевода http://www.vekperevoda.com/index1.htm К сожалению, попытка выложить полностью эту статью, по техническим причинам не увенчалась успехом. Два абсолютно разных и одновременно признанных мастера, а как разнятся их позиции.

Михаил Богомолов · 02.05.2009, 14:26

И снова вопросы, и снова попытка осмысления сказанного. Многим хорошо знакома песня Булата Окуджавы "Зачем мы перешли на "ты"". Песня мужчины, говорят несколько скомканная смущением... не знаю. Создана она в перекличку или по мотвам стихотворения Агнешки Осецкой с похожим названием. О чём сомневается мужчина мы знаем, а вот над чем задумывалась героиня стихотворения пани Агнешки? Мои поиски перевода не привели ни к чему. А волнующие, завораживающие строчки на польском, вот они:

Czy musimy być na ty,
nie najlepszy jest to plan.
Zobacz, jak to ładnie brzmi:
stare słowa — pani, pan.

Nie mówiłeś do mnie «ty»
gdy przybiegłeś kiedyś sam
i gdy ja szepnęłam ci —
«Proszę zostać, zmoknie pan.»

Mówię — zostaw, mówie — przynieś,
mówię — wpadnij dziś po kinie —
Czy nie ładniej było dawniej
mówić — «Kiedy znów pan wpadnie?»

Nie musimy być na ty
tak jak drzewem nie jest ptak,
drzewo pyta — «Czy pan śpi?» —
a ptak na to — nie — lub — tak...

Mój telefon milczy, milczy,
nie masz czasu ani, ani,
czyby było tak najmilszy,
gdybyś mówił do mnie — pani?

Czy musimy być na ty?
Nie najlepszy był to plan.
Proponuję, by przez łzy
znów powtórzyć: «pani», «pan».

Как удержаться от попытки понять... Уже с названия - К чему нам быть на ты... Лирика сожаления сказанного слова, рисунок на запотевшем стекле... Вот и моя очередная попытка. Что-то опущено, что-то добавлено, что-то я подменил руководствуясь переводческими метОдами... Скажу честно, я ПЫТАЛСЯ в меру своих сил сделать русский текст соответствоваший бы замыслу автора (насколько этот замысел понял я сам). Вот что получилось:

Что за идея - быть на "ты",
Когда прерывисто дыханье,
От близости и теплоты?
Вы лучше - пан, а я вам - пани.

Не говорили вы мне "ты",
Под дождь шумящий в ритме вальса,
То я, бежав от пустоты,
Шепнула - "Миый мой, останься.."

Потом - оставь и принеси
Иль преклонись как в киноленте...
Но только "ты" невыносим,
Как фото в строгом документе.

Не должно быть на "ты" когда
Вы спите. Тише половицы!
Вы клён могучий, я - вода,
Что соком по ветвям струится...

Мой телефон молчит, молчит,
Не машут скрипкам дирижёры...
Висят на гвоздике ключи,
Всё ждут, что стану госпожою.

К чему, скажите, быть на "ты"?
Пусть я любила не умея...
Вы, господин моей мечты,
А "ты", не лучшая затея.

Михаил Богомолов · 04.05.2009, 01:29

Прекрасно состояние занятия плаванием в абсолютно пустом бассейне, или упёртое напрочь перекатывание шаров на биллиардном столе, без противника....
Единственное, что отделяет тоненьким лезвием от реальности, это голос сестёр Бэрри в наушниках...
А нахрена вообще что-то переводить? В древнем Вавилоне, мечтая построить башню до небес, царапнули-таки небесную твердь... В результате плучили непонимание, войны, отчуждённость. У каждого народа появился свой бог, самый лучший и правильный....
Ах, сёстры! Ну зачем так, прямо по сердцу... Какая разница на каком языке вы рассказываете мне эту незамысловатую любовную историю... Всё понятно без перевода... Но десять раз хочется написать о составах и "вокзалах" Мйданека, Равенсбрюка, Освенцима... Любовная история, нет! Это наша история, где поляк и еврей, русский и бельгиец шли в одной очереди к печам крематория. Это наша история, где нацистские лагеря круто замешаны с лагерями ГУЛАГА.
Эта программа выставлена на кольцо, и снова сёстры - Тум-балалайка, а о чем они... Что сказали Шекспир, Гейне, Мицкевич... Мы люди или как? Зачем нам знать, что там написал сто лет назад чужой мудрец. Ну да, время такое...

Печи Майданека и Бухенвальда...
Тысячи тысяч убитых людей...
Эх балалайка, вспомним давай-ка,
Кто там был русский, кто был еврей...

Перевод, как бы он не был оформлен и высказан толмачом это ответственность и попытка сблизить взаимное понимание.

Коньяк, в наушниках сёстры Бэрри - "Тум-балалайка", Нью-Йорк 1940 год.

Stran_nik · 05.05.2009, 10:41

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

И снова вопросы, и снова попытка осмысления сказанного. Многим хорошо знакома песня Булата Окуджавы "Зачем мы перешли на "ты"". Песня мужчины, говорят несколько скомканная смущением... не знаю. Создана она в перекличку или по мотвам стихотворения Агнешки Осецкой с похожим названием. О чём сомневается мужчина мы знаем, а вот над чем задумывалась героиня стихотворения пани Агнешки? Мои поиски перевода не привели ни к чему.

Думаю, что перевода нет. После Окуджавы никто не стал браться за это.

Цитата:

Сообщение от Михаил Богомолов

Как удержаться от попытки понять... Уже с названия - К чему нам быть на ты... Лирика сожаления сказанного слова, рисунок на запотевшем стекле... Вот и моя очередная попытка. Что-то опущено, что-то добавлено, что-то я подменил руководствуясь переводческими метОдами... Скажу честно, я ПЫТАЛСЯ в меру своих сил сделать русский текст соответствоваший бы замыслу автора (насколько этот замысел понял я сам). Вот что получилось:
...

Получилось неплохое стихотворение. Но, конечно, не перевод, а опять - "по мотивам". Но и у Окджавы тоже "по мотивам", так что Вы в хорошей компании.

Переводить это стихотворение по настоящему - да, это можно было бы... Но вряд ли кто возьмётся.

--------

Михаил,
я Вам направил личное сообщение через этот форум. Поглядите, пожалуйста.

С.Ш.

Gemma · 02.06.2009, 07:32

На мой взгляд, переводчик соавтор переводимого произведения!
Особенно это касается поэзии.

Приведу такой пример - известный перевод Лермонтова из Гёте.

Über allen Gipfeln
ist Ruh,
in allen Wipfeln
spürest du
kaum einen Hauch;
die Vögelein schweigen im Walde,
warte nur, balde
ruhest du auch!

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

Прочитав оригинал и сравнив его с переводом, можно подивиться, насколько не совпадают они ни по интонике, ни по ритму, ни по мелодике вообще.

Дословный текст Гёте:

Над горными вершинами - покой,
Верхушки деревьев недвижны,
Птички умолкли в лесу,
Подожди, скоро ты тоже отдохнёшь!

По- немецки ощущается лишь тишина, а у Лермонтова звучит музыка! Музыка слова и фразы!
Мне очень нравится немецкий язык своей чёткой организованностью, логикой..
Но, Лермонтов перевёл это стихотворение, не стремясь быть максимально приближенным к первоисточнику. И получилось замечательно! На мой взгляд!

Ещё переводы:

И.Ф.Анненского:
Над высью горной
Тишь...
В листве уж черной
Не ощутишь
Ни дуновенья.
В чаще затих полет...
О подожди!.. Мгновенье -
Тишь и тебя... возьмет.

В.Я.Брюсова:

На всех вершинах
Покой;
В листве, в долинах
Ни одной
Не дрогнет черты;
Птицы спят в молчании бора.
Подожди только: скоро
Уснешь и ты.

Б.Пастернак

Гаснут горные пики.
Долы млеют во мгле.
Стихли щебет и крики,
Дремлет птенчик в дупле;
Тишиной зачарован
Мир склоняется к снам...
Подожди: уготован
Вечный отдых и нам.

Д.Смирнов.

На вершине горной
Покой.
Зефир проворный
В лес густой
Бег не стремит.
Птиц смолкли игривые споры,
И нас уж скоро
Сон осенит.

Безусловно, переводчик должен "следовать по колее, проложенной автором."
Но стихотворный текст имеет свою специфику, вследствие чего изобразительные средства перевода могут существенно отличаться от оригинала при полной тождественности авторского замысла.
Что мы и видим в переводе Лермонтова.
Опять же возможна и иная точка зрения, т.е. хороший переводчик обязан соблюсти всё!
Непосильная задача, на мой взгляд! (с)

И вообще-то мне, например, больше понравилось бы, если
вместо слова перевод значилось "Из ........", где вместо многоточия значится имя автора переводимого произведения.
Где-то я такое уже видела.
А сейчас выскажу крамольную мысль!
Качество перевода может оценить только специалист!
Я не знаю ни английского, ни испанского, ни итальянского и прочих языков. Это означает, что я всё читаю в переводе. Если мне нравится читаемое произведение, я считаю, что переводчик неплохо сработал (особенно это касается смешных книг - Даррел, к примеру).
Я восхищаюсь Лопе-де Вега (значит молодец Лозинский), Шекспиром
(молодец Щепкина-Куперник)! Читаю Бернса (Ай да Маршак!)
И всё!
А насколько перевод точен или совсем не точен я, по понятным причинам, вопроса себе не задаю!
Для меня основной критерий истинности - нравится или не нравится!
Понимаю, что это дилетантская позиция, но оно у меня так!

Gemma · 02.06.2009, 18:00

А это мнение известного современного писателя - прекрасного мастера художественной прозы - В.А.Солоухина, которое он изложил в своей
"Славянской тетради".

Немного погодя мне придется говорить о возможностях перевода с одного языка на другой. Но скажу и теперь: как переведешь на другой язык такое, например, сочетание слов: «зора зазорила»? Конечно, можно сказать, что заря загорелась, заиграла, засветилась, занялась, забрезжила, появилась, проступила, зарумянилась, закраснелась, зарозовела, вспыхнула, залучилась, засияла… или даже так: улыбнулась, зарделась… Ну и так далее, и так далее. Но все же, разве это можно сравнить с подлинным: «зора зазорила»?
Перескажу слова этой песни по-русски, исходя из их буквального смысла и, конечно, разрушив музыку:

Когда, милая моя матушка,
Заря загорелась,
Тогда, милая моя матушка,
Войско в поход вышло.
От коня до коня, милая моя матушка,
От героя до героя!
Шлемы у них, милая моя матушка,
Как темное облако.
Копья у них, милая моя матушка,
Как густой лес,
Сабли у них, милая моя матушка,
Как ясное солнце.
В бой идут они, милая моя матушка,
С турками биться.
С турками биться, милая моя матушка,
За болгарское имя.
За болгарское имя, милая моя матушка,
За христову веру.
И ведет их, милая моя матушка,
Сам царь Иван Шишман.

Этой песне более пятисот лет. Она, конечно, незамысловата, как и все народные песни.
Песню про Ивана Шишмана мы спели хором, и так как тут все-таки была борьба, этакий протест, то песня звучала очень по-боевому, как если бы и впрямь шли биться за болгарское имя.
Или, например, выражение «Море, воевода». Оно, значит, по смыслу несколько презрительное, дескать, и говорить-то не стоит: «Оставь, воевода!» или «Брось, воевода!» Но первое – недостаточно энергично. А второе – слишком фамильярно. Придется писать просто: «Нет, воевода!» Но в «нет» нет уж презрительного оттенка. Нет - оно и есть нет.
А как легко звучат, например, с точки зрения музыки слова «Главу си давам». А ведь по-русски придется ставить обыкновенное: «Отдам тебе голову!» или «Возьми мою голову!»
Я об этом говорю подробно, воспользовавшись удобным примером: текст оригинала более или менее понятен русскому читателю. Значит, можно сопоставить и убедиться, что адекватности перевода стихотворения или песни быть не может. Когда перевод сделан с английского, или с японского, или с таджикского, или с монгольского, или с якутского, вовсе уж невозможно проследить, как там обстоит дело с сохранением той или иной интонации, того или иного тонкого оттенка чувств. Чаще всего получается, что переводчики пишут новые стихи по-русски на ту же примерно тему, на которую написан оригинал. В этом случае оригинальный поэт (таджик, якут, монгол) никак уж не может выглядеть талантливее, интереснее своего переводчика. Способность переводчика в этом случае – потолок способности и самого поэта, будь он хоть семи пядей во лбу. Его задача сводится к тому, что он дает своими стихами темы, на которые и пишутся приблизительные, чаще всего бездарные стихи.
Французы и итальянцы, я слышал, давно уж отказались от так называемых переводов стихотворений на свой язык. Они поступают честнее: они пересказывают смысл стихотворения и этим как бы говорят: «Вот о чем написано это стихотворение Блока». А если вы хотите насладиться музыкой блоковского слова, тонкостью интонационных переходов, то учите русский язык и читайте поэта на его родном языке. Это единственный способ познать и оценить поэта.
Снова, в который уж раз я убедился, что, пока существует народная культура: песня ли, вышитое ли полотенце, резной ли потолок в жилом доме, старинный ли храм, воздвигнутый народом, – неизбывная твоя любовь к родине. И пока все это существует, абстрактная живопись, абстрактная музыка, абстрактная поэзия, абстрактное, в конечном счете, отношение к родине не смогут победить народ.

26.04.2009, 14:05	#11
Stran_nik Новый участник Регистрация: 26.04.2009 Сообщений: 4	Михаил! По поводу "Века Перевода": а кто Вам мешает зарегистрироваться? Администрация принимает всех, кто укажет в "Интересах" что-то типа "переводы" или "поэзия". И потом особенных требований не предъявляет, можно вообще сидеть "молча", а если высказываешься - то главное, чтобы не возникало склок (склочников выгоняют немедленно). -------------- Что касается Вашего перевода с белорусского, то он мне понравился - прежде всего тем, что это просто хорошие русские стихи, и ещё тем, что нет прямых переносов текста из оригинала (что обычно возможно в случае переводов с близкого языка, но чего следует изо всех сил избегать). Но, конечно, и это - перевод "по мотивам". Хотя его вполне можно было бы "дотянуть" до настоящего перевода. Я сейчас тоже мучусь с белорусским (борясь за то, чтобы избежать в переводе прямых цитат из оригинала), так что мне понятны все трудности... -------------- Да и песенка по мотивам Осецкой у Вас замечательная получилась! Правда, не на тему "жизненного пути вообще", как у пани Агнешки, а скорее на тему "что наша жизнь? игра". Но - хорошо. Вот только бы рифмы подправить. В оригинале все рифмы точные, а у вас - "парад-ура". Впрочем, раз у Вас не перевод, а вариации на тему, то Вы вправе не заботиться о соответствии "стиля рифмовки" оригиналу. Просто меня эта рифма немного "резанула". Я лично не люблю неточные рифмы. И не пользуюсь ими. Но это, конечно, только мой выбор... Последний раз редактировалось Stran_nik; 26.04.2009 в 14:13

02.06.2009, 07:32	#19
Gemma Я здесь давно и надолго Регистрация: 24.05.2009 Сообщений: 166	На мой взгляд, переводчик соавтор переводимого произведения! Особенно это касается поэзии. Приведу такой пример - известный перевод Лермонтова из Гёте. Über allen Gipfeln ist Ruh, in allen Wipfeln spürest du kaum einen Hauch; die Vögelein schweigen im Walde, warte nur, balde ruhest du auch! Горные вершины Спят во тьме ночной; Тихие долины Полны свежей мглой; Не пылит дорога, Не дрожат листы... Подожди немного, Отдохнёшь и ты. Прочитав оригинал и сравнив его с переводом, можно подивиться, насколько не совпадают они ни по интонике, ни по ритму, ни по мелодике вообще. Дословный текст Гёте: Над горными вершинами - покой, Верхушки деревьев недвижны, Птички умолкли в лесу, Подожди, скоро ты тоже отдохнёшь! По- немецки ощущается лишь тишина, а у Лермонтова звучит музыка! Музыка слова и фразы! Мне очень нравится немецкий язык своей чёткой организованностью, логикой.. Но, Лермонтов перевёл это стихотворение, не стремясь быть максимально приближенным к первоисточнику. И получилось замечательно! На мой взгляд! Ещё переводы: И.Ф.Анненского: Над высью горной Тишь... В листве уж черной Не ощутишь Ни дуновенья. В чаще затих полет... О подожди!.. Мгновенье - Тишь и тебя... возьмет. В.Я.Брюсова: На всех вершинах Покой; В листве, в долинах Ни одной Не дрогнет черты; Птицы спят в молчании бора. Подожди только: скоро Уснешь и ты. Б.Пастернак Гаснут горные пики. Долы млеют во мгле. Стихли щебет и крики, Дремлет птенчик в дупле; Тишиной зачарован Мир склоняется к снам... Подожди: уготован Вечный отдых и нам. Д.Смирнов. На вершине горной Покой. Зефир проворный В лес густой Бег не стремит. Птиц смолкли игривые споры, И нас уж скоро Сон осенит. Безусловно, переводчик должен "следовать по колее, проложенной автором." Но стихотворный текст имеет свою специфику, вследствие чего изобразительные средства перевода могут существенно отличаться от оригинала при полной тождественности авторского замысла. Что мы и видим в переводе Лермонтова. Опять же возможна и иная точка зрения, т.е. хороший переводчик обязан соблюсти всё! Непосильная задача, на мой взгляд! (с) И вообще-то мне, например, больше понравилось бы, если вместо слова перевод значилось "Из ........", где вместо многоточия значится имя автора переводимого произведения. Где-то я такое уже видела. А сейчас выскажу крамольную мысль! Качество перевода может оценить только специалист! Я не знаю ни английского, ни испанского, ни итальянского и прочих языков. Это означает, что я всё читаю в переводе. Если мне нравится читаемое произведение, я считаю, что переводчик неплохо сработал (особенно это касается смешных книг - Даррел, к примеру). Я восхищаюсь Лопе-де Вега (значит молодец Лозинский), Шекспиром (молодец Щепкина-Куперник)! Читаю Бернса (Ай да Маршак!) И всё! А насколько перевод точен или совсем не точен я, по понятным причинам, вопроса себе не задаю! Для меня основной критерий истинности - нравится или не нравится! Понимаю, что это дилетантская позиция, но оно у меня так! __________________ "Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду". Сергей Довлатов. Последний раз редактировалось Gemma; 02.06.2009 в 07:36

02.06.2009, 18:00	#20
Gemma Я здесь давно и надолго Регистрация: 24.05.2009 Сообщений: 166	А это мнение известного современного писателя - прекрасного мастера художественной прозы - В.А.Солоухина, которое он изложил в своей "Славянской тетради". Немного погодя мне придется говорить о возможностях перевода с одного языка на другой. Но скажу и теперь: как переведешь на другой язык такое, например, сочетание слов: «зора зазорила»? Конечно, можно сказать, что заря загорелась, заиграла, засветилась, занялась, забрезжила, появилась, проступила, зарумянилась, закраснелась, зарозовела, вспыхнула, залучилась, засияла… или даже так: улыбнулась, зарделась… Ну и так далее, и так далее. Но все же, разве это можно сравнить с подлинным: «зора зазорила»? Перескажу слова этой песни по-русски, исходя из их буквального смысла и, конечно, разрушив музыку: Когда, милая моя матушка, Заря загорелась, Тогда, милая моя матушка, Войско в поход вышло. От коня до коня, милая моя матушка, От героя до героя! Шлемы у них, милая моя матушка, Как темное облако. Копья у них, милая моя матушка, Как густой лес, Сабли у них, милая моя матушка, Как ясное солнце. В бой идут они, милая моя матушка, С турками биться. С турками биться, милая моя матушка, За болгарское имя. За болгарское имя, милая моя матушка, За христову веру. И ведет их, милая моя матушка, Сам царь Иван Шишман. Этой песне более пятисот лет. Она, конечно, незамысловата, как и все народные песни. Песню про Ивана Шишмана мы спели хором, и так как тут все-таки была борьба, этакий протест, то песня звучала очень по-боевому, как если бы и впрямь шли биться за болгарское имя. Или, например, выражение «Море, воевода». Оно, значит, по смыслу несколько презрительное, дескать, и говорить-то не стоит: «Оставь, воевода!» или «Брось, воевода!» Но первое – недостаточно энергично. А второе – слишком фамильярно. Придется писать просто: «Нет, воевода!» Но в «нет» нет уж презрительного оттенка. Нет - оно и есть нет. А как легко звучат, например, с точки зрения музыки слова «Главу си давам». А ведь по-русски придется ставить обыкновенное: «Отдам тебе голову!» или «Возьми мою голову!» Я об этом говорю подробно, воспользовавшись удобным примером: текст оригинала более или менее понятен русскому читателю. Значит, можно сопоставить и убедиться, что адекватности перевода стихотворения или песни быть не может. Когда перевод сделан с английского, или с японского, или с таджикского, или с монгольского, или с якутского, вовсе уж невозможно проследить, как там обстоит дело с сохранением той или иной интонации, того или иного тонкого оттенка чувств. Чаще всего получается, что переводчики пишут новые стихи по-русски на ту же примерно тему, на которую написан оригинал. В этом случае оригинальный поэт (таджик, якут, монгол) никак уж не может выглядеть талантливее, интереснее своего переводчика. Способность переводчика в этом случае – потолок способности и самого поэта, будь он хоть семи пядей во лбу. Его задача сводится к тому, что он дает своими стихами темы, на которые и пишутся приблизительные, чаще всего бездарные стихи. Французы и итальянцы, я слышал, давно уж отказались от так называемых переводов стихотворений на свой язык. Они поступают честнее: они пересказывают смысл стихотворения и этим как бы говорят: «Вот о чем написано это стихотворение Блока». А если вы хотите насладиться музыкой блоковского слова, тонкостью интонационных переходов, то учите русский язык и читайте поэта на его родном языке. Это единственный способ познать и оценить поэта. Снова, в который уж раз я убедился, что, пока существует народная культура: песня ли, вышитое ли полотенце, резной ли потолок в жилом доме, старинный ли храм, воздвигнутый народом, – неизбывная твоя любовь к родине. И пока все это существует, абстрактная живопись, абстрактная музыка, абстрактная поэзия, абстрактное, в конечном счете, отношение к родине не смогут победить народ. __________________ "Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду". Сергей Довлатов.

26.04.2009, 14:35	#12
Михаил Богомолов Новый участник Регистрация: 18.04.2009 Адрес: У самого синего моря Сообщений: 19	Если честно, я до сих пор не знаю, стоит ли использовать точные рифмы вообще. Я их несколько стесняюсь, что-ли... В конкретном же случае "парад-ура", в ушах была славная мелодия Северина Краевского, а там если помните мотив, эта самая "Д" прозвучала бы где-то за гранью восприятия текста, очень невнятно. Но замечание принимаю. (Блин! Вот и разногласия, незапланированные!) Что касается холостых строчек, то и у Осецкой "zaśpiewajmy" идёт без пары. Здесь я вроде бы проверял... Полагаю, что у Вас есть ещё пара козырей? (Или моих ошибок, я выложил стихи для разбора, поэтому готов к ответу) А всё же, как насчёт языков? С чего началось у Вас? И как тезис "оставте переводы фанатам и профессионалам" согласуется с открытостью (или закрытостью ) переводческой деятельности...

26.04.2009, 14:53	#13
Михаил Богомолов Новый участник Регистрация: 18.04.2009 Адрес: У самого синего моря Сообщений: 19	Пршу прощения, что вопрос звучит вдогнку. А как вообще быть с "помотивами", мне иногда кажется, что если указать некий первоисточник вдохновения, то обидится автор оригинала, к пародии их тоже не причислишь. На одном из литературных сайтов, я вышел из положения создав специальную рубрику, где публиковал стишки в виде отзывов и рецензий, но иногда это просто невозможно, а прослыть вором нет никакого желания.

02.05.2009, 13:56	#15
Михаил Богомолов Новый участник Регистрация: 18.04.2009 Адрес: У самого синего моря Сообщений: 19	Не страшен вольный перевод. Ничто не страшно, если любишь, но если музыку погубишь, все мысли это переврет. Я не за ловких шулеров, – я за поэтов правомочность! Есть точность жалких школяров, но есть и творческая точность! Себя школярством не стесни! Побольше музыки, свободы! Я верю лишь в одни стихи. Не верю в просто переводы. Эти строчки Евгения Евтушенко, составляют его творческое кредо в области переводной поэзии, а здесь можно увидеть и совершенно иной, кропотливый подход к созданию максимально точного перевода http://www.vekperevoda.com/index1.htm К сожалению, попытка выложить полностью эту статью, по техническим причинам не увенчалась успехом. Два абсолютно разных и одновременно признанных мастера, а как разнятся их позиции.

02.05.2009, 14:26	#16
Михаил Богомолов Новый участник Регистрация: 18.04.2009 Адрес: У самого синего моря Сообщений: 19	И снова вопросы, и снова попытка осмысления сказанного. Многим хорошо знакома песня Булата Окуджавы "Зачем мы перешли на "ты"". Песня мужчины, говорят несколько скомканная смущением... не знаю. Создана она в перекличку или по мотвам стихотворения Агнешки Осецкой с похожим названием. О чём сомневается мужчина мы знаем, а вот над чем задумывалась героиня стихотворения пани Агнешки? Мои поиски перевода не привели ни к чему. А волнующие, завораживающие строчки на польском, вот они: Czy musimy być na ty, nie najlepszy jest to plan. Zobacz, jak to ładnie brzmi: stare słowa — pani, pan. Nie mówiłeś do mnie «ty» gdy przybiegłeś kiedyś sam i gdy ja szepnęłam ci — «Proszę zostać, zmoknie pan.» Mówię — zostaw, mówie — przynieś, mówię — wpadnij dziś po kinie — Czy nie ładniej było dawniej mówić — «Kiedy znów pan wpadnie?» Nie musimy być na ty tak jak drzewem nie jest ptak, drzewo pyta — «Czy pan śpi?» — a ptak na to — nie — lub — tak... Mój telefon milczy, milczy, nie masz czasu ani, ani, czyby było tak najmilszy, gdybyś mówił do mnie — pani? Czy musimy być na ty? Nie najlepszy był to plan. Proponuję, by przez łzy znów powtórzyć: «pani», «pan». Как удержаться от попытки понять... Уже с названия - К чему нам быть на ты... Лирика сожаления сказанного слова, рисунок на запотевшем стекле... Вот и моя очередная попытка. Что-то опущено, что-то добавлено, что-то я подменил руководствуясь переводческими метОдами... Скажу честно, я ПЫТАЛСЯ в меру своих сил сделать русский текст соответствоваший бы замыслу автора (насколько этот замысел понял я сам). Вот что получилось: Что за идея - быть на "ты", Когда прерывисто дыханье, От близости и теплоты? Вы лучше - пан, а я вам - пани. Не говорили вы мне "ты", Под дождь шумящий в ритме вальса, То я, бежав от пустоты, Шепнула - "Миый мой, останься.." Потом - оставь и принеси Иль преклонись как в киноленте... Но только "ты" невыносим, Как фото в строгом документе. Не должно быть на "ты" когда Вы спите. Тише половицы! Вы клён могучий, я - вода, Что соком по ветвям струится... Мой телефон молчит, молчит, Не машут скрипкам дирижёры... Висят на гвоздике ключи, Всё ждут, что стану госпожою. К чему, скажите, быть на "ты"? Пусть я любила не умея... Вы, господин моей мечты, А "ты", не лучшая затея.

04.05.2009, 01:29	#17
Михаил Богомолов Новый участник Регистрация: 18.04.2009 Адрес: У самого синего моря Сообщений: 19	Прекрасно состояние занятия плаванием в абсолютно пустом бассейне, или упёртое напрочь перекатывание шаров на биллиардном столе, без противника.... Единственное, что отделяет тоненьким лезвием от реальности, это голос сестёр Бэрри в наушниках... А нахрена вообще что-то переводить? В древнем Вавилоне, мечтая построить башню до небес, царапнули-таки небесную твердь... В результате плучили непонимание, войны, отчуждённость. У каждого народа появился свой бог, самый лучший и правильный.... Ах, сёстры! Ну зачем так, прямо по сердцу... Какая разница на каком языке вы рассказываете мне эту незамысловатую любовную историю... Всё понятно без перевода... Но десять раз хочется написать о составах и "вокзалах" Мйданека, Равенсбрюка, Освенцима... Любовная история, нет! Это наша история, где поляк и еврей, русский и бельгиец шли в одной очереди к печам крематория. Это наша история, где нацистские лагеря круто замешаны с лагерями ГУЛАГА. Эта программа выставлена на кольцо, и снова сёстры - Тум-балалайка, а о чем они... Что сказали Шекспир, Гейне, Мицкевич... Мы люди или как? Зачем нам знать, что там написал сто лет назад чужой мудрец. Ну да, время такое... Печи Майданека и Бухенвальда... Тысячи тысяч убитых людей... Эх балалайка, вспомним давай-ка, Кто там был русский, кто был еврей... Перевод, как бы он не был оформлен и высказан толмачом это ответственность и попытка сблизить взаимное понимание. Коньяк, в наушниках сёстры Бэрри - "Тум-балалайка", Нью-Йорк 1940 год.