Фантазии о белом...

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Как? Выяснения, направленные на личность автора всегда предполагают так или иначе "А ты кто такой?"

Занятный тезис. А когда мы просто говорим с Вами о Вас - это тоже, по-Вашему, "а ты кто такой"?..

На самом-то деле произошло вот что. Вы открыли тему как раз-таки со смыслом "а ты кто такой?". Но люди деликатно обошли это стороной - и обсуждали всё, не выходя из рамок лит.произведения. Собственно, можно сказать, что обсуждалась личность ЛГ или рассказчика, а не самого автора.

А что оставалось делать?

Действительно... Прямо слёзы на глаза наворачиваются...

--------

Ну, примерно так.

Я начинаю понимать... Но - тем не менее вижу всё это АБСОЛЮТНО по-другому.

Погруженный в мрак средневековый город, в котором свирепствует чума... Находятся люди, которые не прячутся, но пируют на улице посреди зачумленного города, и это возможно последний праздник в их жизни.

Вы верно обратили внимание на то, что перед нами - Средневековье. Окончание земной жизни ни в коем случае не могло считаться полным окончанием всего. Она - всего-навсего эпизод в преддверии чего-то куда более значительного и важного (эпизод, который, однако, можно прожить так, а можно - эдак. Некая свобода выбора.).

Это страшный фон противостояния мнимой, (но еще не помышляющей о своей мнимости) добродетели священника и добродетели истинной, несущей облегчение перед смертью или чудом выживания, но не коленопреклонение.

Вот тут-то и закавыка. "Добродетель" тут - что-то, привнесённое Вами. Здесь не идёт речь ни о какой "добродетели" - ни мнимой, ни истинной. Собственно, она здесь вообще не при чём. Священником движет никакая не "добродетель", а вполне прагматическая забота о будущем, которое кажется ему очевидным. Вспомним, это Средневековье.

Не понимая этого в силу веры, священник (какое он имеет на это право, он еще не Судия?) жестоко бьет в еще не зажившую рану Председателя, напоминая и взывая во всеуслышание о потере матери, желая таким вот бесчеловечным способом пресечь последний слабый редут

[/size]перед наступающей чумой [size=2][size=3]людей, мыслящих иначе . Отнять у умирающих обезболивающее...

Священнику не до рассусоливаний. Речь идёт о спасении, о том, что /в условиях Средневековья/ представляется куда более важным, чем преходящий момент земной жизни. Ему некогда раздумывать о чувствах Вальсингама, он давит на то, что может на него воздействовать. (Так же как, таща утопающего за волосы, не спрашивают, больно ли ему.)

Вальсингам - однозначно прав

Пушкин не был бы Пушкиным.

Но и священник в конце концов чувствует правоту Вальсингама, несмотря на кажущееся святотатство, - и уходит с сакраментальными словами:

"Прости, мой сын".(с)

Он сделал всё, что мог. У него не один Вальсингам.

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Занятный тезис. А когда мы просто говорим с Вами о Вас - это тоже, по-Вашему, "а ты кто такой"?..

Всё по-разному. В данном случае - не просто.

Сообщение от София Кульбицкая

На самом-то деле произошло вот что. Вы открыли тему как раз-таки со смыслом "а ты кто такой?".

Угу... Мне - то как раз это и занятно. Речь ведется о "себе" (ЛГ), а тема "А ты кто такой?" Не срастается.

Сообщение от София Кульбицкая

Но люди деликатно обошли это стороной - и обсуждали всё, не выходя из рамок лит.произведения. Собственно, можно сказать, что обсуждалась личность ЛГ или рассказчика, а не самого автора.

Не выходя?
А оффтопы, к примеру? И между прочим, почти никто не ответил на вопрос о своем отношении к белому цвету!

Сообщение от София Кульбицкая

Действительно... Прямо слёзы на глаза наворачиваются...

Мне не хотелось Вас расстраивать.

--------

Сообщение от София Кульбицкая

Я начинаю понимать... Но - тем не менее вижу всё это АБСОЛЮТНО по-другому.

Ну вот... А я не только начинаю, я понимаю и понимал, просто капслоком не пользовался.
А разница видения - меня никогда особо не смущала.

Сообщение от София Кульбицкая

Вы верно обратили внимание на то, что перед нами - Средневековье. Окончание земной жизни ни в коем случае не могло считаться полным окончанием всего.

Картина абсолютно условная, вневременная на самом деле.

Сообщение от София Кульбицкая

Она - всего-навсего эпизод в преддверии чего-то куда более значительного и важного (эпизод, который, однако, можно прожить так, а можно - эдак. Некая свобода выбора.).

Ни --- за ---- что!
Трцпы свалят в яму, засыплют известью, а потом в лучшем случае сожгут, а то и не успеют.
Всё.

Сообщение от София Кульбицкая

Вот тут-то и закавыка. "Добродетель" тут - что-то, привнесённое Вами. Здесь не идёт речь ни о какой "добродетели" - ни мнимой, ни истинной. Собственно, она здесь вообще не при чём.

Вот то-то и оно, что мы видим по-разному. С моей точки зрения Вальсингам - абсолютно добродетельный персонаж, способный как страдать, так и испытывать "упоение в бою". А еще - не только брать, но и отдавать людям. Почитайте внимательно его обращения...
Зато

Сообщение от София Кульбицкая

Священником движет никакая не "добродетель", а вполне прагматическая забота о будущем, которое кажется ему очевидным.

Сегодня это называется ханжество.

Сообщение от София Кульбицкая

Священнику не до рассусоливаний. Речь идёт о спасении, о том, что /в условиях Средневековья/ представляется куда более важным, чем преходящий момент земной жизни. Ему некогда раздумывать о чувствах Вальсингама

Именно - не до рассусоливаний... Свои догматы он ставит выше истинных и искренних чувств окружающих. В подобной обстановке я бы назвал это лицемерием, как любит выражаться одна наша общая знакомая.

Сообщение от София Кульбицкая

Он сделал всё, что мог. У него не один Вальсингам.

Именно... Не рассусоливая так, наотмашь, прагматически заботясь о совершенно абстрактном будущем ...
А потом попросить прощения и уйти, внутренне соглашаясь с каким-то сторонним женским голосом.

Индульгенция из серии "я сделал всё, что мог"?

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Всё по-разному.

Что ж, и на том спасибо.

В данном случае - не просто.

Ну, если Вы в моих откликах увидели "А ты кто такой?", то тут уж я ничего не могу поделать... Хотя вообще-то это называется - "знает кошка..."

Речь ведется о "себе" (ЛГ), а тема "А ты кто такой?" Не срастается.

Прямо-таки никак не срастается?..

А оффтопы, к примеру?

С каких это пор Вы стали так болезненно относиться к оффтопам?..

И между прочим, почти никто не ответил на вопрос о своем отношении к белому цвету!

Забавно... Вот теперь, действительно - извините за прямоту. Вы открываете тему с вполне конкретным, отлично понятным большинству подтекстом - и ждёте, что читатели, как ни в чём не бывало, начнут Вам размазывать о своём отношении к белому цвету? Вы людей за дураков держите?

--------

Ну вот... А я не только начинаю, я понимаю и понимал, просто капслоком не пользовался.

Я хочу сказать - начинаю понимать Вас. В том, что Вы себя понимали и понимаете, никто и не сомневался.

Картина абсолютно условная, вневременная на самом деле.

Вот именно - условная. Но условия - данные нам условия задачи - приходится учитывать. Если, конечно, мы хотим понять суть происходящего, а не ещё раз доказать самому себе свою правоту.

Ни --- за ---- что!
Трцпы свалят в яму, засыплют известью, а потом в лучшем случае сожгут, а то и не успеют.
Всё.

Речь сейчас не о Ваших теологических воззрениях, а о - ещё раз повторю - условиях задачи. В этих условиях у героев существует некая перспектива.

С моей точки зрения Вальсингам - абсолютно добродетельный персонаж, способный как страдать, так и испытывать "упоение в бою". А еще - не только брать, но и отдавать людям.

Вот, опять Вы о какой-то "добродетели"... Ну, и кто тут ханжа? Абсолютно, главное дело...

Сегодня это называется ханжество.

Забота о будущем называется "ханжество"?.. Это что-то новое...

Свои догматы он ставит выше истинных и искренних чувств окружающих.

Не "догматы", а реальность (в контексте драмы - не будем о нём забывать). Он священник, он несёт ответственность за окружающих (с их искренними чувствами). Они-то в данном случае ни за что не отвечают.

Не рассусоливая так, наотмашь, прагматически заботясь о совершенно абстрактном будущем ...

Да не абстрактное оно в данном случае, как же Вы не понимаете??? Самое что ни на есть конкретное.

(не будем сейчас обсуждать вопросы существования загробной жизни - они нам тут интересны только как некая метафора. Если б Пушкин сейчас писал об этих проблемах, он бы. вероятно, нашёл другие декорации.).

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Что ж, и на том спасибо.

Сообщение от София Кульбицкая

Ну, если Вы в моих откликах увидели "А ты кто такой?", то тут уж я ничего не могу поделать... Хотя вообще-то это называется - "знает кошка..."

Так вытекает из логики вещей. Хотя проблема шире.

Сообщение от София Кульбицкая

Прямо-таки никак не срастается?..

Нет, не срастается.

Сообщение от София Кульбицкая

С каких это пор Вы стали так болезненно относиться к оффтопам?

Но дело же не в этом - было? Было...

Сообщение от София Кульбицкая

Забавно... Вот теперь, действительно - извините за прямоту. Вы открываете тему с вполне конкретным, отлично понятным большинству подтекстом - и ждёте, что читатели, как ни в чём не бывало, начнут Вам размазывать о своём отношении к белому цвету? Вы людей за дураков держите?

Вы нервничаете?
Прежде всего, я открываю тему с понятным большинству подтекстом после еще более понятной большинству темы, предтечей которой было что называется объявление меня в ЧС (способ АГ), а продолжением - призыв "делай как я" и фактически обсуждение меня без меня!

Считайте, что я ответил на прямую провокацию, что по идее идет в разрез с проповедуемыми автором той темы ценностями. Кстати, я не видел ни одного самостоятельного доказательства с той стороны в дискуссии с АГ, кроме перепевов, однако "козыри" так и швыряются на ломберный столик!

Сообщение от София Кульбицкая

Я хочу сказать - начинаю понимать Вас. В том, что Вы себя понимали и понимаете, никто и не сомневался.

А разве я когда-то прятался от кого-то или скрывал свои намерения? Я же говорил, что всегда играю с открытыми картами.

Сообщение от София Кульбицкая

Вот именно - условная. Но условия - данные нам условия задачи - приходится учитывать. Если, конечно, мы хотим понять суть происходящего, а не ещё раз доказать самому себе свою правоту.

Я думаю, еще раз говорю, что условия эти универсальны. Например, чуму можно назвать коричневой, а распространение заразы - нацизмом. Эпидемию - нашествием. А пир во время чумы - сражением. Если бы у меня были какие-то иные методы победить коричневую чуму, я бы применял и их.

Сообщение от София Кульбицкая

Речь сейчас не о Ваших теологических воззрениях, а о - ещё раз повторю - условиях задачи. В этих условиях у героев существует некая перспектива.

Скорее альтернатива - умереть в покаянии или на пиру... И здесь уж не мешай - "каждый выбирает ..."

Сообщение от София Кульбицкая

Вот, опять Вы о какой-то "добродетели"... Ну, и кто тут ханжа? Абсолютно, главное дело...

Видите ли, у каждого свое ощущение при прочтении этой маленькой трагедии. Вальсингам в моем понимании - воплощение добродетели...

Сообщение от София Кульбицкая

Забота о будущем называется "ханжество"?.. Это что-то новое...

О каком будущем? То-то и оно, будущее (выживание в нацистских печах, например) есть у единиц...

"И когда зараза минет,
Посети мой бедный прах;
А Эдмонда не покинет
Дженни даже в небесах! "(с)

Сообщение от София Кульбицкая

Не "догматы", а реальность (в контексте драмы - не будем о нём забывать).

"Но проклят будь, кто за тобой пойдет!" (с)
Вот она - настоящая реальность трагедии...

Сообщение от София Кульбицкая

Он священник, он несёт ответственность за окружающих (с их искренними чувствами).

А кто его об этом просит? Он навязывает окружающим свою абстрактную ответственность, сдабривая ее соусом жестокости и ковыряния в незаживших ранах.

Сообщение от София Кульбицкая

Они-то в данном случае ни за что не отвечают.

Всё, приехали...

Сообщение от София Кульбицкая

(не будем сейчас обсуждать вопросы существования загробной жизни - они нам тут интересны только как некая метафора. Если б Пушкин сейчас писал об этих проблемах, он бы. вероятно, нашёл другие декорации.).

Речь не о загробной жизни. Подобная метафора универсальна, как я уже сказал. И лучше умереть Вальсингамом, чем священником.
ИМХО.

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Но дело же не в этом - было? Было...

Ну было, было... И что? Дело-то житейское...

Вы нервничаете?

Пока нет - просто форсирую.

Прежде всего, я открываю тему с понятным большинству подтекстом после еще более понятной большинству темы, предтечей которой было что называется объявление меня в ЧС (способ АГ), а продолжением - призыв "делай как я" и фактически обсуждение меня без меня!

Считайте, что я ответил на прямую провокацию, что по идее идет в разрез с проповедуемыми автором той темы ценностями.

А, вот видите! Тут мне даже и возразить нечего. Всё понятно, всё по делу - да и справедливо, в общем-то. А то изыски какие-то - и люди ещё и виноваты, что, видите ли, не подыграли...

Кстати, я не видел ни одного самостоятельного доказательства с той стороны в дискуссии с АГ, кроме перепевов, однако "козыри" так и швыряются на ломберный столик!

Эту мысль не совсем поняла...

А разве я когда-то прятался от кого-то или скрывал свои намерения? Я же говорил, что всегда играю с открытыми картами.

А разве кто-то Вас в подобном обвиняет? Вы мне это уже второй день доказываете...

Например, чуму можно назвать коричневой, а распространение заразы - нацизмом. Эпидемию - нашествием. А пир во время чумы - сражением.

Ну вот, сами же видите! Для Вас это - "пир во время чумы", в который стоит броситься очертя голову. И это тоже - позиция. Но чем перед Вами преступны люди, которые задумываются и о том, что будет, если мы всё-таки выйдем живыми из этого пира?..

Если бы у меня были какие-то иные методы победить коричневую чуму, я бы применял и их.

Личная просьба: следите, пожалуйста, и за тем, чтобы в этом пиру нечаянно не распространять чуму и не заражать ею тех, кто ещё здоров.

Видите ли, у каждого свое ощущение при прочтении этой маленькой трагедии. Вальсингам в моем понимании - воплощение добродетели...

А в моём понимании - пока есть Вальсингамы, должны существовать и священники (и наоборот!!!). Только тогда в мире будет какое-то равновесие.

О каком будущем? То-то и оно, будущее (выживание в нацистских печах, например) есть у единиц...

До печей ещё далеко. Если, конечно, их искусственно не приближать. В пылу борьбы.

А кто его об этом просит?

Кто-то же должен...

Он навязывает окружающим свою абстрактную ответственность, сдабривая ее соусом жестокости и ковыряния в незаживших ранах.

Нет, не абстрактную, а вполне конкретную. А жестокость в иных случаях полезна. И даже необходима.

И лучше умереть Вальсингамом, чем священником.

Мы тут, собственно, не выбираем. Кто кем родился, так сказать...

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Ну было, было... И что? Дело-то житейское...

Точка.

Сообщение от София Кульбицкая

Пока нет - просто форсирую.

А зачем?

Сообщение от София Кульбицкая

А, вот видите! Тут мне даже и возразить нечего. Всё понятно, всё по делу - да и справедливо, в общем-то. А то изыски какие-то - и люди ещё и виноваты, что, видите ли, не подыграли...

Виноваты? Не подыграли? Видите ли? Изыски? Видите ли? Что-то мне эта лексика очень напоминает...

Сообщение от София Кульбицкая

Эту мысль не совсем поняла...

Ну и не будем на ней зацикливаться. Может быть позже зайдет речь.

Сообщение от София Кульбицкая

А разве кто-то Вас в подобном обвиняет? Вы мне это уже второй день доказываете...

Побойтесь Бога, София... Мы ведь ведем диалог.

Сообщение от София Кульбицкая

Но чем перед Вами преступны люди, которые задумываются и о том, что будет, если мы всё-таки выйдем живыми из этого пира?

Это моя лексика? Я не употреблял понятия "преступление". И зачем вообще обобщать? Мы же говорим о конкретном действующем лице?!

Сообщение от София Кульбицкая

Личная просьба: следите, пожалуйста, и за тем, чтобы в этом пиру нечаянно не распространять чуму и не заражать ею тех, кто ещё здоров.

Я соблюдаю правила асептики и антисептики - это часть моей профессии.

Сообщение от София Кульбицкая

А в моём понимании - пока есть Вальсингамы, должны существовать и священники (и наоборот!!!). Только тогда в мире будет какое-то равновесие.

Угу... Кто бы спорил. Но я ведь несколько о другом...

Сообщение от София Кульбицкая

До печей ещё далеко. Если, конечно, их искусственно не приближать. В пылу борьбы.

Уверены?

Сообщение от София Кульбицкая

Кто-то же должен...

А если нет?

Сообщение от София Кульбицкая

Нет, не абстрактную, а вполне конкретную. А жестокость в иных случаях полезна. И даже необходима.

Это очень индивидуально, согласен... Очень. Но поверьте, если дело касается не абстрактного ЛГ, а лично Вас, к примеру - не факт что Вы будете думать и ощущать так же. И я не поручусь, что сохраните лицо ...

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

А зачем?

А видите же, как всё сразу лихо пошло!

Виноваты? Не подыграли? Видите ли? Изыски? Видите ли? Что-то мне эта лексика очень напоминает...

Опять что-то напоминает?!.. (неужели опять Агафонова...)
Давайте уж прямо в лоб, что ли... Я ещё не научилась отслеживать Ваши ассоциации...

Это моя лексика? Я не употреблял понятия "преступление".

*

кто по-Вашему прав (?) в извечном споре Вальсингама и старого священника?
Не преступен ли он (впишите имя) в своем поведении (обвинении)?

*

И зачем вообще обобщать? Мы же говорим о конкретном действующем лице?!

И да - и нет. Мы говорим ещё и о разных вИдениях ситуации. Я, кстати, и себя тоже к "священникам" причисляю.

Я соблюдаю правила асептики и антисептики

А я бы сказала, что Вы всё-таки не полностью осознаны.

Уверены?

Ни о какой уверенности здесь речи идти не может. Но это ещё не повод, чтобы становиться на позицию "гори всё синим пламенем".

А если нет?

Плохо...

Это очень индивидуально, согласен... Очень. Но поверьте, если дело касается не абстрактного ЛГ, а лично Вас, к примеру - не факт что Вы будете думать и ощущать так же.

Конечно, не факт. Тут-то и становятся нужны, хм, хм... супервайзеры. Или священники.

И я не поручусь, что сохраните лицо ...

Да у меня вовсе нет такой цели - хранить лицо! Даже рада буду его потерять, если случай приведёт...

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

А видите же, как всё сразу лихо пошло!

Мне-то кажется никаких изменений не прослеживается

Сообщение от София Кульбицкая

Опять что-то напоминает?!.. (неужели опять Агафонова...)
Давайте уж прямо в лоб, что ли... Я ещё не научилась отслеживать Ваши ассоциации...

Нет, и близко не лежало Эта лексика как раз более близка к персонажу открытой мною темы...

Сообщение от София Кульбицкая

И да - и нет. Мы говорим ещё и о разных вИдениях ситуации. Я, кстати, и себя тоже к "священникам" причисляю.

Ну, это для меня не откровение.

Сообщение от София Кульбицкая

А я бы сказала, что Вы всё-таки не полностью осознаны.

Вы не отслеживаете ситуацию во всей ее полноте.
Например, вот это - тоже не случайность. Цепная реакция называется.
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=6077
Есть еще масса примеров.

Сообщение от София Кульбицкая

Ни о какой уверенности здесь речи идти не может. Но это ещё не повод, чтобы становиться на позицию "гори всё синим пламенем".

Имейте терпение! Вы знаете, что бывают и контролируемые пожары?

Сообщение от София Кульбицкая

Плохо...

Не был бы так категоричен.

Сообщение от София Кульбицкая

Конечно, не факт. Тут-то и становятся нужны, хм, хм... супервайзеры. Или священники..

И мы над этим работаем, не правда ли?

Сообщение от София Кульбицкая

Да у меня вовсе нет такой цели - хранить лицо! Даже рада буду его потерять, если случай приведёт...

Тогда последний Ваш пост ставит под сомнение Вашу убежденность в Вашей концепции (ИМХО).
Ведь "не факт что Вы будете думать и ощущать так же".

[София Кульбицкая]

Сообщение от Uhbu

Мне-то кажется никаких изменений не прослеживается

Ну, кажется и кажется

Нет, и близко не лежало

Уффф....

Эта лексика как раз более близка к персонажу открытой мною темы...

Ну, это может быть... Ваш "персонаж" - ещё и мой друг, если кто забыл.

Вы не отслеживаете ситуацию во всей ее полноте.

Вы тоже.
Не объединить ли нам усилия, вместо того, чтобы становиться на разные стороны баррикады?

Имейте терпение! Вы знаете, что бывают и контролируемые пожары?

Только что был пир во время чумы...

И мы над этим работаем, не правда ли?

Правда.

Тогда последний Ваш пост ставит под сомнение Вашу убежденность в Вашей концепции (ИМХО).

В какой конкретно?

[Григ]

Сообщение от София Кульбицкая

Ну, это может быть... Ваш "персонаж" - ещё и мой друг, если кто забыл.

"Кто" не забыл, но это ведь Ваше личное дело, не так ли...

Сообщение от София Кульбицкая

Вы тоже. Не объединить ли нам усилия, вместо того, чтобы становиться на разные стороны баррикады?

С Вами я всегда готов объединить усилия. Но на паритетных началах. Вы же, надеюсь, понимаете, что я бОльший реалист и прагматик, чем кажется на первый взгляд. Но это не значит, что я должен соглашаться с монохромными взглядами Вашего друга, не так ли?

Сообщение от София Кульбицкая

Только что был пир во время чумы...

Это яркая метафора.

Сообщение от София Кульбицкая

В какой конкретно?

Что Вы принадлежите к "священникам" (отталкиваясь, естественно от конкретного пушкинского образа, а не от сибаритов и гурманов Дюма).