А вот генерала Власова...

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Мне, кажется, что Власова более уместно сопоставлять с Карбышевым,

То есть - противопоставлять?

Сообщение от Рушклион

а его предательство и трусость рассматривать с оглядкой на судьбу Павлова.

Вы считаете участь Власова - более завидной, нежели участь Павлова?

Сообщение от Рушклион

Бажанову же более подходит компания Краснова и Шкуро, либо того же Маннергейма.

А вот Маннергейм - мне решительно симпатичен...

Сообщение от Рушклион

Бажанов и царские генералы - идейные противники правящего строя, предатели России(моё субъективное мнение). Смог же, в конце концов, отказаться от сотрудничества Деникин.

Царским генералам не нужно было менять свои убеждения... Почитайте начало книги Бажанова...

Сообщение от Рушклион

Власов - трус и предатель, для меня это однозначно.

Как и любому истинно-советскому человеку...
Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии? Какие беды пережили эти люди - отдельная история...

Сообщение от Рушклион

Бажанов? Если он действительно в ответ на предложение о сотрудничестве ответил немцам, что может им только пообещать, не сотрудничать ни с коммунистами, ни с ними, если это правда, а не красивая фраза из его воспоминаний - он заслуживает уважения... Но, кто слышал эту фразу, кроме него самого?

Либо мы доверяем воспоминаниям целиком (значит - и действиям Бажанова в период финской войны), либо - не доверяем ни единому слову...
Третья позиция: здесь - верю, здесь - не верю...
Мне его позиция в целом - кажется логичной и последовательной...

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Но почему "трус", как Вы говорите, не улетел из окружения, от недавно принятой армии?

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

Смотрел такой фильм... помню. Допустим - даже так, как Вы говорите...
Я могу даже предположить, что "добило" Власова - присущее ему сибаритство... Готов был на любые подвиги и жертвы, но попав под давление и в некоторый дискомфорт - стал искать (пусть - подсознательно) самый приемлемый для себя выход...
Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).
Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Но всё же... Были в Красной Армии генералы, которые шли к самолётам под презрительные крики солдат и офицеров, оставляемых ими в безнадёжном положении (в которое они, своим руководством, их и загнали).

Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.

Сообщение от vgr

Власов принял армию уже в тупиковом положении, но его энергичные и грамотные действия могли совершить чудо, найди они понимание и поддержку Большой Земли... Это знали по обе стороны фронта, и, если бы и поставили к стенке - то - как неудобного свидетеля... который может разоблачить чью-то тупость или нерасторопность...
А наблюдая, как солдаты вверенной ему армии обгладывают кору с деревьев - он мог и обидеться на Советскую власть...

А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Сообщение от Константин Суслов

А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
...

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Боюсь показаться тупым и недалёким: я не смотрю современные док. фильмы о войне. Тем более, сериалы. Это как у Булгакова: "Не читайте советских газет..."
Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Сообщение от vgr

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

А вот тут полностью с Вами согласен

И конечно, абсолютно прав Рушклион в ИСТОРИЧЕСКОЙ оценке ТЕХ событий:

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Родина-Россия = Советская власть???
Тогда - где я сейчас живу? Без Советской власти-то?

[Григ]

Сообщение от Константин Суслов

Потому что в тот момент он ещё не знал, что способен струсить. Переоценка своих духовных, душевных и физических сил. Никто не знает, кто, как и по каким причинам сломается в роковой момент, а кто выстоит.
Яркий пример противопоставления такого душевного надлома и нежданной стойкости - "Сотников" Василя Быкова и фильм "Восхождение", снятый по этой книге.

Есть еще один аспект, и немаловажный.
Кроме предчувствия, что его на Большой Земле жестко накажут, если не расстреляют, то разжалуют, посадят, будут пытать и т.п. Кстати, и причислят к предателям - тоже...
"На миру и смерть красна".
Характер.
Власов, мне кажется, не задумываясь бы погиб в жестоком бою, в одном ряду со своими бойцами, но оказавшись перед лицом смерти один на один, без свидетелей - дрогнул.
А "коготок увяз - всей птичке пропасть" ...