Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[vgr]

Сообщение от Uhbu

Включайте логику, господа!

Логично будет пожелать Вам доброго утра?
Мы - только-только вычислили год включения Поповича в список праведников...

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Хм...
Просто так, без анализа, выносить материалы из закрытого раздела запрещено ПС, между прочим.

Спокойной ночи еще раз.

А я и не "просто так, без анализа"


Еще раз спокойной.

[skopinov]

Сообщение от Sneg

Гениальная формулировка. Наконец-то я поняла, что такое "флудёр". "Флудёр" (здесь) - это "несогласный"

Спасибо Вам, Сергей!

Пожалуйста, хотя Ваша логика выведения формулы "Флудер=несогласный" из моей фразы "Не каждый флудер враг и не каждый согласный - друг" осталась для меня непонятной. Наверно женская?

[Григ]

Сообщение от vgr

Логично будет пожелать Вам доброго утра?
Мы - только-только вычислили год включения Поповича в список праведников...

Прежде чем приступить к обсуждению этого "нового аргумента" Агафонова, я хочу проиллюстрировать сам уровень его "полемики:



То есть в ответ на полновесную статью, где по пунктам анализируется вранье, недобросовестность и другие аспекты, о которых я не раз говорил, включая неонацистские цели и задачи Агафонова, он контраргументирует следующим:

1. Это не статья, а невнятная реплика
2. Я не осмелюсь выдать ее за статью (что уже сделал)
3. На моей закрытой на ИЧ странице таких статей не было и быть не могло

Как видите, нет возражений против того, что с начала до конца материал скомпилирован (даже свои якобы реплики взяты откуда - то с авторитетного ЕВРЕЙСКОГО сайта (кто помнит предыдущий скрин), то есть краденые без указания источника.
Нет возражений против того, что Агафонов наврал читателю, симулировав, что в городе остались живы около 50% евреев. Думаю все же не наврал - образования не хватило понять что к чему относилось.
Агафонов не отрицает, что обкромсал весь фактический материал.
Ну, и так далее...
Надо сказать, такой уровень дискуссии Агафонова для меня не новость. Он не выходит за рамки заданных догм, не развивает якобы свои идеи и посылы и отказывается от прямого авторства.
Зато вовсю поливает оппонента и ... качество ответа.
Следующий этап - обвинение в "наглой лжи", флудерстве, некомпетентности, других грехах и занесение в ЧС с одновременным стукам знакомым и беспринципным модераторам ИЧ.

Вы песен хотели? Их есть у меня....
У кого-нибудь есть свои соображения по поводу выставленной мною задачки?
Или сначала подтвердим, что появился второй (надеюсь, достоверный, с цитатами) первоисточник, гласящий, что в сентябре 1941 года в Черновицах находилось 50000 евреев?

[skopinov]

Я вот немного покопался в И-нете и вот какие данные нашел (за достоверность не ручаюсь конечно, но на размышления наводят).

В австрийский период было такое распределение национальных групп в Черновцах:
евреи — 33 %
украинцы — 19 %
немцы — 17 %
румыны — 15 %
поляки — 15 %

В румынский период по переписи 1930 года соответственно:
евреи — 29 % -33,7
румыны — 26 % - 29,2
немцы — 23 % - 28,8
украинцы — 11 % - 12,4
поляки — 7 % - 7,9

Общее население
1930 - 112,4
1941 - 78,8 Население сократилось на 33,6 -почему? Если пропорционально - евреев (34%) - 26,8? Если взять 42% (послевоенная цифра - то -33,0
В 1944 - Население - 41,3 из них евреев - 17,3 (42%)
Население области в 1944 - 663000 из них евреев - 7,9 % (52570), немцев и поляков менее 1% (точная цифра не указана), а румынов и молдаван 14,8% ( 98124)
1959 - 152,3

В 40-м году из Бессарабии депортировано НКВД 30 000 человек.Общее население -3 776 000 человек
18 июня 1941 г. 3800 евреев Северной Буковины были сосланы в Сибирь.

Конечно эти цифры мало о чем говорят, но если предположить что они верны то вопросы возникают:
1. Куда исчезли из Черновцов 33,6 тысяч человек с 1930 по 1941 год? Разумно предположить, что эта убыль случилась в 1940-1941 годах после "воссоединения".
2. Если депортировали в Сибирь 3800 евреев, то сколько поляков и румын? Немцев Сталин определенно не трогал, ему по этому поводу Риббентроп ноты слал.
3. Могло в Черновцах скопиться 50000 евреев после окупации немцами? Думаю могло, так как в такой ситуации естественно бежать туда, где самая большая диаспора, т.е. в Черновцы".
Вообщем, дело ясное, что тема темная. И то как Агафонов с ней обошелся - это показатель уровня "историчности" исследований г. Агафонова и его квалификации как историка.
Приложение:
Это офтоп -забавный образчик сталинской пропаганды:
http://www.zamnoy.com/video/eglen/file/97479696 Советский фильм о присоединений Буковины к СССР 1940 г.
1. Википедия: помечено фиолетовым
2. Цифры взятые из этого источника помечаю красным:
http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Mitsel1.htm
3. Мои расчеты и коментарии на основании этих цифр - помечено зеленым.

[Григ]

Сообщение от skopinov

Я вот немного покопался в И-нете и вот какие данные нашел (за достоверность не ручаюсь конечно, но на размышления наводят).

В австрийский период было такое распределение национальных групп в Черновцах:
евреи — 33 %
украинцы — 19 %
немцы — 17 %
румыны — 15 %
поляки — 15 %

В румынский период по переписи 1930 года соответственно:
евреи — 29 % -33,7
румыны — 26 % - 29,2
немцы — 23 % - 28,8
украинцы — 11 % - 12,4
поляки — 7 % - 7,9

Общее население
1930 - 112,4
1941 - 78,8 Население сократилось на 33,6 -почему? Если пропорционально - евреев (34%) - 26,8? Если взять 42% (послевоенная цифра - то -33,0
В 1944 - Население - 41,3 из них евреев - 17,3 (42%)
Население области в 1944 - 663000 из них евреев - 7,9 % (52570), немцев и поляков менее 1% (точная цифра не указана), а румынов и молдаван 14,8% ( 98124)
1959 - 152,3

В 40-м году из Бессарабии депортировано НКВД 30 000 человек.Общее население -3 776 000 человек
18 июня 1941 г. 3800 евреев Северной Буковины были сосланы в Сибирь.

Конечно эти цифры мало о чем говорят, но если предположить что они верны то вопросы возникают:
1. Куда исчезли из Черновцов 33,6 тысяч человек с 1930 по 1941 год? Разумно предположить, что эта убыль случилась в 1940-1941 годах после "воссоединения".
2. Если депортировали в Сибирь 3800 евреев, то сколько поляков и румын? Немцев Сталин определенно не трогал, ему по этому поводу Риббентроп ноты слал.
3. Могло в Черновцах скопиться 50000 евреев после окупации немцами? Думаю могло, так как в такой ситуации естественно бежать туда, где самая большая диаспора, т.е. в Черновцы".
Вообщем, дело ясное, что тема темная. И то как Агафонов с ней обошелся - это показатель уровня "историчности" исследований г. Агафонова и его квалификации как историка.
Приложение:
Это офтоп -забавный образчик сталинской пропаганды:
http://www.zamnoy.com/video/eglen/file/97479696 Советский фильм о присоединений Буковины к СССР 1940 г.
1. Википедия: помечено фиолетовым
2. Цифры взятые из этого источника помечаю красным:
http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Mitsel1.htm
3. Мои расчеты и коментарии на основании этих цифр - помечено зеленым.

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

[skopinov]

Сообщение от Uhbu

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Насчет цифры "50 000" кроме КЕЭ нашлось и свидетельство очевидца - Траяна Поповича, высокопоставленного чиновника в то время, опубликованное в нескольких источниках. Конечно, можно потребовать и сам оригинал и назвать его фальшивым, как документы о Катыни, но это уже перебор, по-моему?!

Хм... пардоны, что пока не могу активно участвовать (занят), но - короткая и, наверно, непопуляная реплика.

Уважаемый Uhbu, позволю себе вновь не согласиться с Вами.
К сожалению ни то, что сказано в ЭЕЭ, ни то, что сказано в мемуарах, увы, на мой взгляд, не может претендовать на понятие "документ" или первоисточник в данном вопросе. Я согласен, что это источники информации. Но косвенные, поскольку непонятно, откуда они берут эти цифры.
Вы уверены, что данные в статье не взяты из мемуаров Поповича?
А он откуда взял эту цифру?

Кроме этого, буквально на днях, мы имели с ВГР беседу примерно на эу тему, где я уже говорил ему, что сами по себе мемуары, вне сомнения, представляют интерес, но как ВИДЕНИЕ ситуации и рисуемый ПОРТРЕТ личности писавшего их. Полной исторической достоверности они врядли соответствуют, поскольку вольно или невольно человек вопринимает действительность сквозь свои представления, догадки и даже хотения, да и собственное лицо, оставленное потомкам, ему не безразлично.

Поэтому, как косвенные доказательства - да.
Но, как документ однозначно устанавливающий - нет.

ЗЫ
На счет ЭЕЭ я выскажусь чуть позднее.

[Григ]

Сообщение от skopinov

Григорий!
Лично у меня цифра 50000 больших сомнений не вызывает. Но интересно бы узнать, кого и сколько "переселяла" НКВД, и куда после войны немцы делись?
Ушли со своими или были депортированы. И куда?

Здесь много разных вопросов. Но я целенаправленно рассматриваю определенные аспекты. Для меня важно во-первых преодолеть рубеж достоверности цифры 50000.
До сих пор от нее я отсчитывал смертность и считаю, что выводы Агафонова (или им спертые идеи) неадекватны изложенному в самой статье и, главное, происходившему.
Когда мы проясним этот вопрос (ну сколько надо "первоисточников для консенсуса - 10, 100), можно перейти ко второй инсинуации Агафонова о сравнении 17000 уцелевших в 1944 году с 20 тысячами спасенных в 1941 году.
О самой формулировке Агафоновым этого вопроса я уже и не говорю. Наглядно видно, где "собака порылась".
А вот потом....
Если уж пошел разговор, хоть мне он и противен в принципе, но некоторый народ настаивает на анализе. Потом мы бы перешли к основному козырю Агафонова - количество жертв нацизма в мире на сегодня.
Агафонов слепо тыкает цифирь в нос. Миллион для него - цифра запредельная. Но Вы же знаете, всё познается в сравнении.
Потому Предвоенная, военная и послевоенная мировая статистика и статистика по регионам крайне важна. Без нее тыкаемые Агафоновым 800 000 жертв нацизма - или мизерно мало, или нормально, или, соответственно, чересчур.
Важно и то, какие группы людей составляют эти 800 000, получающие компенсации.
Я считаю себя неплохим поисковиком, да и с информацией работать умею. Но тут будет столько источников, что можно днями не отходить от компа и будет мало...

[Ворона Белый]

Вновь короткая реплика по существу аргумента Агафонова.

Геннадий, на мой взгляд, Ваше утверждение, что:

Сообщение от recikus

Григ утверждает что из общего числа чудом уцелевших евреев которое составляет 17 341 человек,
некто Траян Попович лично спас 20 000.
Или я вовсе не понимаю в правилах григовской арифметики, или это
все таки, бред собачий.

А бред он и в Африке бред.

Так вот, это Ваше утверждение, если вы основывались, как Вы утверждаете, на материалах статьи ЭЕЭ нелепо, даже при беглом взгляде на саму статью.

Всё верно, там говориться о 20 000 спасенных. И, действительно о 17 341 оставшихся в живых.
Но есть один нюанс, который не укладывается в Вашу математику:

20 000 были спасены осенью 1941 года.
А освобождение Черновцов произошло весной 1944 года.


http://www.eleven.co.il/article/14675
Высылки продолжались до 15 ноября, когда благодаря усилиям мэра города Траяна Поповича (см. Хасидей уммот ха-‘олам) удалось добиться от И. Антонеску их приостановки. Мэр выдал евреям около четырех тысяч сертификатов, подтверждавших право остаться в городе. Согласно данным энциклопедии Катастрофы, в октябре–ноябре 1941 г. из Черновиц был выслан 28 391 еврей. В городе оставалось около 20 тыс. евреев, в основном семьи рабочих, ремесленников и инженеров, в труде которых власти были заинтересованы.


То есть, между этими событиями 2,5 года.
Так что... за это время численность живущих могла измениться.
Надеюсь, это понятно даже в Африке.