Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Литературная сеть Общелит > Поговорим о литературе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.03.2009, 21:38   #11
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fiatik Посмотреть сообщение
Гай, я правильно понял, ты поднимаешь вопрос: вправе ли советчик (или учитель) советовать (или учить) человеку(а) быть честным, благородным и тд, несмотря на то, что в итоге это, как минимум, создаст проблемы, а, как максимум, может привести к трагедии?
Не совсем. Каждое литературное произведение является личным взглядом самого автора и не должно рассматриваться, как совет. Если читатель решил сделать что-то под впечатлением от прочитанного, то это его, читателя, выбор и только он должен нести за него ответсвенность. Легко валить всё на других, гораздо сложнее самому отвечать за свои поступки. Но тут вопрос несколько шире. Киплинга предали чуть ли не анафеме только за то, что он был истинным патриотом своёй страны, пусть и заблуждавшимся, относительно перспектив её развития. На то мы все и люди, чтобы ошибаться.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 22:04   #12
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Хотелось бы почитать.
Читайте. Правда, написалось все иначе...

«Должна ли литература первой держать ответ за то, что жизнь так уродлива и беспощадна» (с).

Как мне представляется, вопрос во многом риторический. Литература не отвечает ни за что, по сути, но она пытается ответить на вопросы, она воспитывает (по крайней мере, была призвана раньше) нашу нравственность, формирует вкусы, создает наше мировоззрение. Но литература – понятие во многом обобщенное. Речь идет, скорее, о творчестве того или иного автора. И вот здесь начинаются проблемы.
Как я уже сказал, произведение, созданное автором, со временем отдаляется от него и начинает жить своей жизнью. Автор все меньше и меньше влияет на его восприятие читателями. В то же время, читатель, сталкиваясь с творчеством автора, формирует свое мнение и о нем тоже.
Можно говорить о Киплинге – писателе, Киплинге – поэте, Киплинге – англичанине (которого Англия принимала довольно скептически как классика, в отличие от всего остального мира), Киплинге – отце, Киплинге – молодом лауреате Нобелевской премии. Но этому всегда будет сопутствовать нарицательное «Киплинг – расист».
Я, так же как и многие, восхищался и восхищаюсь до сих пор его рассказами, поэзией и мне трудно себе представить его не таким вот добрым дедушкой - рассказчиком. Лично мне неприятно, например, что у нас в Израиле имя Киплинга довольно нарицательно, так же как почти не играют произведения Вагнера. Несмотря на их убеждения. Это, кстати, тоже к слову об ответственности искусства перед обществом.
Несколько слов о моей теме о Достоевском, так как идея вплотную смыкается с этой.
Идея и подтекст темы были – отнюдь не опорочить великого русского писателя, это все ерунда. Должен был найтись оппонент, вместе с которым удалось бы «от противного» достичь вывода, что высказывания и идеи двухвековой почти что давности Ф.М. никак не состыкуются с агрессивными «хоругвями» современных нацпотов, что все это блеф и инсинуации… На самом деле так оно и есть, и разоблачения этого уж очень не хотелось горишним и прочим айболитам. С чем же тогда на баррикады звать? Кто знает Батюшкова и других из третьего ряда?
Только Сережа Бакланов начал дискуссировать аргументированно. И было бы интересно. Я знал как развить идею именно в этом направлении, ведь болезнь Достоевского –только завязка интриги. Но тема была столь зафлужена, что мне ее не хочется вести дальше.
И тем не менее…
Должен ли замечательный детский писатель Носов отвечать за созданные им произведения цикла «Незнайка» как политизированные, противопоставляющие коммунистическое и капиталистическое общество?
Должно ли ответить творчество Солженицына, Шаламова, Рыбакова за дискредитацию режима Советского Союза в глазах всего мира?

Утрированные национально – патриотические, выспренно антисемитские сайты типа «Литзоны» сегодня призывают (кроме факельных шествий и расправ) к ответу именно ту литературу, на которой были воспитаны их поэтические вкусы и предпочтения. Это Мандельштам, Пастернак, Бродский, Войнович, Высоцкий, да мало ли … Разные имена, разные ипостаси, разное время, может быть… Я абсолютно уверен, что интеллектуально заряженная госпожа Башко, например, до сих пор под одеялом почитывает Пастернака, заливаясь при этом слезами счастья и зависти.
Но это были грани истинной русской литературы, а не «новоязы» Корнилова типа «Был ли Высоцкий плагиатчиком». И как бы корниловцы не «обличали» Бродского и Пастернака в «нерусскости» их русского языка, как бы не плевали в сторону Владимира Высоцкого – русская литература жива этими именами, а не корниловскими таксами и не блатными песенёчками трубиных.
Хочу сказать несколько слов и о современной литературе. Например, «Штайн – переводчик» Л. Улицкой. Книга о глубоком гуманизме, о толерантности, о «человеке мира», прошедшем через ад второй мировой войны и бескорыстно несущем искру добра и любви и мудрости всем, его окружающим, независимо от национальности и вероисповедания (по большому-то счету). Однако некоторые мудецы, обитающие, кстати, на «Избушках», нашли –таки соринку в глазу и главного героя и самой Улицкой, поставив им в вину то, что в книге не говорится о русских, выигравших эту войну… Книга говорит о БОЛЬШЕМ – и это важнее…
Вот Вам, Гай, привлечение к ответственности литературы и литераторов «по Вышинскому»!
А литература отвечает таковым исключительно по-литературному! И так будет всегда…
Мой Вам ответ – должна, так как в этом состоит одна из ее основных задач.
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 22:22   #13
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Читайте. Правда, написалось все иначе...

«Должна ли литература первой держать ответ за то, что жизнь так уродлива и беспощадна» (с).

Как мне представляется, вопрос во многом риторический. Литература не отвечает ни за что, по сути, но она пытается ответить на вопросы, она воспитывает (по крайней мере, была призвана раньше) нашу нравственность, формирует вкусы, создает наше мировоззрение. Но литература – понятие во многом обобщенное. Речь идет, скорее, о творчестве того или иного автора. И вот здесь начинаются проблемы.
Как я уже сказал, произведение, созданное автором, со временем отдаляется от него и начинает жить своей жизнью. Автор все меньше и меньше влияет на его восприятие читателями. В то же время, читатель, сталкиваясь с творчеством автора, формирует свое мнение и о нем тоже.
Можно говорить о Киплинге – писателе, Киплинге – поэте, Киплинге – англичанине (которого Англия принимала довольно скептически как классика, в отличие от всего остального мира), Киплинге – отце, Киплинге – молодом лауреате Нобелевской премии. Но этому всегда будет сопутствовать нарицательное «Киплинг – расист».
Я, так же как и многие, восхищался и восхищаюсь до сих пор его рассказами, поэзией и мне трудно себе представить его не таким вот добрым дедушкой - рассказчиком. Лично мне неприятно, например, что у нас в Израиле имя Киплинга довольно нарицательно, так же как почти не играют произведения Вагнера. Несмотря на их убеждения. Это, кстати, тоже к слову об ответственности искусства перед обществом.
Несколько слов о моей теме о Достоевском, так как идея вплотную смыкается с этой.
Идея и подтекст темы были – отнюдь не опорочить великого русского писателя, это все ерунда. Должен был найтись оппонент, вместе с которым удалось бы «от противного» достичь вывода, что высказывания и идеи двухвековой почти что давности Ф.М. никак не состыкуются с агрессивными «хоругвями» современных нацпотов, что все это блеф и инсинуации… На самом деле так оно и есть, и разоблачения этого уж очень не хотелось горишним и прочим айболитам. С чем же тогда на баррикады звать? Кто знает Батюшкова и других из третьего ряда?
Только Сережа Бакланов начал дискуссировать аргументированно. И было бы интересно. Я знал как развить идею именно в этом направлении, ведь болезнь Достоевского –только завязка интриги. Но тема была столь зафлужена, что мне ее не хочется вести дальше.
И тем не менее…
Должен ли замечательный детский писатель Носов отвечать за созданные им произведения цикла «Незнайка» как политизированные, противопоставляющие коммунистическое и капиталистическое общество?
Должно ли ответить творчество Солженицына, Шаламова, Рыбакова за дискредитацию режима Советского Союза в глазах всего мира?

Утрированные национально – патриотические, выспренно антисемитские сайты типа «Литзоны» сегодня призывают (кроме факельных шествий и расправ) к ответу именно ту литературу, на которой были воспитаны их поэтические вкусы и предпочтения. Это Мандельштам, Пастернак, Бродский, Войнович, Высоцкий, да мало ли … Разные имена, разные ипостаси, разное время, может быть… Я абсолютно уверен, что интеллектуально заряженная госпожа Башко, например, до сих пор под одеялом почитывает Пастернака, заливаясь при этом слезами счастья и зависти.
Но это были грани истинной русской литературы, а не «новоязы» Корнилова типа «Был ли Высоцкий плагиатчиком». И как бы корниловцы не «обличали» Бродского и Пастернака в «нерусскости» их русского языка, как бы не плевали в сторону Владимира Высоцкого – русская литература жива этими именами, а не корниловскими таксами и не блатными песенёчками трубиных.
Хочу сказать несколько слов и о современной литературе. Например, «Штайн – переводчик» Л. Улицкой. Книга о глубоком гуманизме, о толерантности, о «человеке мира», прошедшем через ад второй мировой войны и бескорыстно несущем искру добра и любви и мудрости всем, его окружающим, независимо от национальности и вероисповедания (по большому-то счету). Однако некоторые мудецы, обитающие, кстати, на «Избушках», нашли –таки соринку в глазу и главного героя и самой Улицкой, поставив им в вину то, что в книге не говорится о русских, выигравших эту войну… Книга говорит о БОЛЬШЕМ – и это важнее…
Вот Вам, Гай, привлечение к ответственности литературы и литераторов «по Вышинскому»!
А литература отвечает таковым исключительно по-литературному! И так будет всегда…
Мой Вам ответ – должна, так как в этом состоит одна из ее основных задач.
Мы снова на "Вы"? Отвечу пока так, а там разберёмся.
Почитайте, что я написал выше Фиатику, ответы перекликаются. Добавлю ещё только то, что по-Вашему выходит следующее - Литература должна жертвовать себя во имя себя же самой и в этом её главное предназначение. Интересная точка зрения и не лишённая своей харизмы. Признаюсь, мне она раньше в голову не приходила. Надо будет подумать над этим.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 22:30   #14
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Мы снова на "Вы"? Отвечу пока так, а там разберёмся.
Почитайте, что я написал выше Фиатику, ответы перекликаются. Добавлю ещё только то, что по-Вашему выходит следующее - Литература должна жертвовать себя во имя себя же самой и в этом её главное предназначение. Интересная точка зрения и не лишённая своей харизмы. Признаюсь, мне она раньше в голову не приходила. Надо будет подумать над этим.
Гай, ведь это как бы небольшая статья. Отсюда и "Вы". Старые академические привычки
И потом, кто ж говорит о жертве? Предназначение, но не жертва! Этим живо творчество... Даже чистое искусство, лишенное гражданственности, скажем, все равно борется, воспитывает, формирует вкус...
Что касается исключительности выбора и ответственности за него читателя... Не думаю. Конечно, сть такие понятия, как свобода воли, своя голова на плечах и т.п. Но.... влияние литературы искусства на мировоззрение и поступки никак нельзя исключить. Здесь-то и зиждется ответственность творца!
Меня все обвиняют в абсолютности (якобы) истин, которые я произношу... Не согласен. Это спорные понятия. Оспаривайте!
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли


Последний раз редактировалось Григ; 02.03.2009 в 22:36
Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:10   #15
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Гай, ведь это как бы небольшая статья. Отсюда и "Вы". Старые академические привычки
И потом, кто ж говорит о жертве? Предназначение, но не жертва! Этим живо творчество... Даже чистое искусство, лишенное гражданственности, скажем, все равно борется, воспитывает, формирует вкус...
Что касается исключительности выбора и ответственности за него читателя... Не думаю. Конечно, сть такие понятия, как свобода воли, своя голова на плечах и т.п. Но.... влияние литературы искусства на мировоззрение и поступки никак нельзя исключить. Здесь-то и зиждется ответственность творца!
Меня все обвиняют в абсолютности (якобы) истин, которые я произношу... Не согласен. Это спорные понятия. Оспаривайте!
В данном случае понятие "предназначение" и " жертва" я бы поставил в один ряд. Любое исскуство жертвенно, когда отдаётся миру на растерзание и в этом его предназначение. Я не оспариваю ответственности творца, но и у этой ответственности тоже должны быть пределы. Не надо перегибать.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:19   #16
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
В данном случае понятие "предназначение" и " жертва" я бы поставил в один ряд. Любое исскуство жертвенно, когда отдаётся миру на растерзание и в этом его предназначение. Я не оспариваю ответственности творца, но и у этой ответственности тоже должны быть пределы. Не надо перегибать.
Ну почему только на растерзание? А может быть, наоборот, на поклонение? Сколько больших художников, вершащих искусство, новых произведений которых с вожделением ждут люди! И авторы эти получают от жизни все.. Где здесь жертвенность?
И очерти, пожалуйста, хотя бы некоторые пределы ответственности творца...
Вот у меня в отделении (еще в России) один больной - художник скопировал на стену Рафаэлевскую "Мадонну с младенцем". Не Б-г весть какая копия, но во весь рост. Больные стали на нее обострения психозов давать. Кто в ответе? Художник, что нарисовал, или я, молодой зав. отделением, что позволил ему это сделать? Или больной, что отреагировал психозом
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:37   #17
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Ну почему только на растерзание? А может быть, наоборот, на поклонение? Сколько больших художников, вершащих искусство, новых произведений которых с вожделением ждут люди! И авторы эти получают от жизни все.. Где здесь жертвенность?
И очерти, пожалуйста, хотя бы некоторые пределы ответственности творца...
Вот у меня в отделении (еще в России) один больной - художник скопировал на стену Рафаэлевскую "Мадонну с младенцем". Не Б-г весть какая копия, но во весь рост. Больные стали на нее обострения психозов давать. Кто в ответе? Художник, что нарисовал, или я, молодой зав. отделением, что позволил ему это сделать? Или больной, что отреагировал психозом
Потому что на одного поклоника найдётся десяток критиков и чем автор известней, тем это соотношение больше. Мотивы разные, от простой зависти до желания прославиться за счёт другого.
Понимаешь, если человек здоровый и нормальный, он и воспримет адекватно. Но если человек больной, то он может воспринять по-разному. О том и речь, что автор не может заранее просчитать, как на его произведение будут реагировать психи, да и не должен он это просчитывать. Ты говорил о параллелях с Достоевским, согласен. Но не будем же мы обвинять Достоевского в том, что он не просчитал какими дебилами окажутся через сто с лишним лет в России нацпоты. Это был бы бред. Он, конечно, повинен в том, что допускал ксенофобские высказывания, но, если завтра нацпоты пойдут на войну, написав его слова на своих лозунгам, не будем же мы валить всю ответственность за это на него. Как случилось с Киплингом, которого сделали козлом отпущения. Согласись. Ограничение степени ответственности в адекватности воспринимающего.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:54   #18
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Потому что на одного поклоника найдётся десяток критиков и чем автор известней, тем это соотношение больше. Мотивы разные, от простой зависти до желания прославиться за счёт другого.
Понимаешь, если человек здоровый и нормальный, он и воспримет адекватно. Но если человек больной, то он может воспринять по-разному. О том и речь, что автор не может заранее просчитать, как на его произведение будут реагировать психи, да и не должен он это просчитывать. Ты говорил о параллелях с Достоевским, согласен. Но не будем же мы обвинять Достоевского в том, что он не просчитал какими дебилами окажутся через сто с лишним лет в России нацпоты. Это был бы бред. Он, конечно, повинен в том, что допускал ксенофобские высказывания, но, если завтра нацпоты пойдут на войну, написав его слова на своих лозунгам, не будем же мы валить всю ответственность за это на него. Как случилось с Киплингом, которого сделали козлом отпущения. Согласись. Ограничение степени ответственности в адекватности воспринимающего.

Чем известней автор, тем интереснее его творчество. Литературная критика, филология - тоже своего рода
наука и искусство. И ничего страшного в критике нет. Так устроен мир.
Что касается нацпотов - вот тут я согласен полностью. При чем тут Достоевский со всем своим багажом, хорошим или плохим? Эксплуатируют и извращают его так же, как и многое другое, к сожалению...
Но это - то же самое, что и с Пушкиным - сколько бы его не гнобили в охотку отдельные "нелюбители" - Пушкин им и останется на века.
Так что за репутацию Киплинга в истории - не беспокойся. Как писатель он останется прежде всего автором "Маугли" и "Рики-тики-тави" (ИМХО), ну а как проповедник своих расистских и милитаристских устремлений (в реале, как сегодня мы говорим) - тем, кто он есть...
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:59   #19
Gaius
Заслуженный участник форума
 
Аватар для Gaius
 
Регистрация: 06.01.2009
Адрес: С-Петербург, Вселенная Лунного Менестреля
Сообщений: 1,123
Gaius На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Gaius с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Grig Посмотреть сообщение
Чем известней автор, тем интереснее его творчество. Литературная критика, филология - тоже своего рода
наука и искусство. И ничего страшного в критике нет. Так устроен мир.
Что касается нацпотов - вот тут я согласен полностью. При чем тут Достоевский со всем своим багажом, хорошим или плохим? Эксплуатируют и извращают его так же, как и многое другое, к сожалению...
Но это - то же самое, что и с Пушкиным - сколько бы его не гнобили в охотку отдельные "нелюбители" - Пушкин им и останется на века.
Так что за репутацию Киплинга в истории - не беспокойся. Как писатель он останется прежде всего автором "Маугли" и "Рики-тики-тави" (ИМХО), ну а как проповедник своих расистских и милитаристских устремлений (в реале, как сегодня мы говорим) - тем, кто он есть...
Я не беспокоюсь за репутацию Киплинга, просто интересно выяснить насколько его случай типичен, вернее сказать насколько всё тут запущено.
Gaius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 00:03   #20
Григ
Дважды герой писательского труда
 
Аватар для Григ
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Иерусалим
Сообщений: 7,554
Григ На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gaius Посмотреть сообщение
Я не беспокоюсь за репутацию Киплинга, просто интересно выяснить насколько его случай типичен, вернее сказать насколько всё тут запущено.
По поводу типичности - не сомневайся. Это норма. Вторую часть фразы недопонял. Где "тут" и что значит "запущено"?
__________________
«Я верю, верил и всегда буду верить в то, что Боккаччо сказал правду — лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть».
Макиавелли

Григ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 11:13.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: