А вот генерала Власова...

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Да, наверняка, были. По большому счёту такие генералы предали вверенный им личный состав. Но факт остаётся фактом: они остались на нашей стороне, т.е. не стали предателями Родины.

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Сообщение от Константин Суслов

А это - другая сторона медали. Власов не предал сиюминутно личный состав своей армии, не стал жертвовать ими ради спасения своей жизни, не смог пройти через строй брошенных в безнадёжном положении солдат. Но в итоге, казалось бы, одержав победу над собой, он сдал ВСЁ. Он предал Родину. Он предал армию. Он предал всех.
Жертва личным составом - не всегда есть предательство. Вспомним того же Наполеона: если бы он не бросил свои отступающие армии, его империя погибла бы вместе с ним...
Такое поведение - жестокая реальность войны. Если не сберечь голову, ноги уже не понадобятся...
Да. У Власова наверняка были тысячи объективных причин для обиды на Советскую власть. Но по большому счёту он предал не власть - он предал Родину.
Деникин никогда не поддерживал Советы. Но ведь не стал предателем и остался верен Родине, России, русскому народу, своим идеалам.
И потому Деникин останется в памяти РУССКИМ генералом, а Власов - навечно вписан в предатели России.

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

[Рушклион]

Сообщение от vgr

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...
Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...
...

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?

Моё скромное мнение по этому конкретному эпизоду: где земля ваша, там и Родина.
Взять ту же белую эмиграцию: не было у них другой Родины, кроме России, русской земли. А значит и они, боровшиеся с Советами признали СССР правоприемником (правозахватчиком, если хотите) Российской империи.

С точки зрения же истории это вообще неоспоримый факт. Никто не будет рассматривать историю России с перерывом на историю СССР - они неразделимы.

[Рушклион]

Сообщение от vgr

Отличная платформа для войск НКВД... Вот так-таки - и отбросить?

Мне платформа видится по-другому:
Офицерская честь, любовь к России, присяга данная не только Царю, но и Отечеству. Всё это на одной стороне весов. На другой - идеология, участие в захватнической войне против России, против Родины.

[vgr]

Сообщение от Рушклион

Мне платформа видится по-другому:
Офицерская честь, любовь к России, присяга данная не только Царю, но и Отечеству. Всё это на одной стороне весов. На другой - идеология, участие в захватнической войне против России, против Родины.

А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру...
И как мы будем рассматривать тех офицеров Вермахта, которые участвовали в покушении на фюрера? Как предателей Германии и германского народа?
Как далеко мог продвинуться офицер Советской армии в своей карьере, не вступив в ряды КПСС?

[Рушклион]

Сообщение от vgr

А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру...
И как мы будем рассматривать тех офицеров Вермахта, которые участвовали в покушении на фюрера? Как предателей Германии и германского народа?
Как далеко мог продвинуться офицер Советской армии в своей карьере, не вступив в ряды КПСС?

Не передёргивайте: офицеры Вермахта присягали Гитлеру. Помните фразу Штауффенберга о предательстве перед совестью? Своей стране они не изменяли.
Мы ведь оцениваем роль и поступки царских генералов, а не офицеров Красной Армии.

[vgr]

Мной написано "А вот офицеры Вермахта - приносили присягу лично Адольфу Гитлеру..."

Сообщение от Рушклион

Не передёргивайте: офицеры Вермахта присягали Гитлеру. Помните фразу Штауффенберга о предательстве перед совестью? Своей стране они не изменяли.
Мы ведь оцениваем роль и поступки царских генералов, а не офицеров Красной Армии.

Не понял Вашего окрика: в чём передёргивание?

А офицеры - царские, немецкие, советские... должны бы, по идее, быть на службе у своего народа, а не режима или личности...
Разговаривал я лет 10 назад с офицером Российской армии... Задал ему вопрос: "А вот, если прикажут в народ стрелять? Будешь?"
И на минуту не задумался: "Конечно! Я же - присягу принял"...
А командир военного училища в Питере, строем водивший курсантов на выборы и приказывающий голосовать ТАК, а не иначе?

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

В фильме, который я назвал несколькими постами выше - как раз очень ярко рассказано о таком случае...

Тут - вот какая "вилочка" есть, коварная... И в сериале "Вторая мировая война. День за днём. Русская версия" эту "вилочку" обозначить пытались...

Если рассматривать Советскую Власть - как добровольный и осознанный (ну - сказать демократический - язык не повернётся) выбор русского народа - то она входит в понятие Родина, как непременная составляющая. Тогда Советская власть - на "нашей", как Вы говорите, стороне...
А если считать коммунистический режим - режимом изощрённой и жестокой оккупации, рассматривающий народы СССР, как инструмент к мировому господству - то картинка видится совершенно иная... и понятие "наша" - определить совсем не просто...

Боюсь показаться тупым и недалёким: я не смотрю современные док. фильмы о войне. Тем более, сериалы. Это как у Булгакова: "Не читайте советских газет..."
Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Сообщение от vgr

Мне ближе позиция Бажанова... Он - мог создать "третью силу", способную переломить ход истории...
Власов же, пытавшийся создать эту "третью силу" опираясь на фашистский режим - был обречён изначально, хотя бы потому, что этот режим никак не был заинтересован в возникновении такой силы...

А двойственность положения и мировосприятия русской эмиграции, будь то Деникин или Бунин - понятна и трагична: ненавидеть режим Советской власти, и - желать победы русскому оружию, которое этот режим направляет...

А вот тут полностью с Вами согласен

И конечно, абсолютно прав Рушклион в ИСТОРИЧЕСКОЙ оценке ТЕХ событий:

Сообщение от Рушклион

Но есть и третий вариант: рассматривать СССР не как коммунистический режим, а как правопреемника Российской Империи. Отбросить идеологию и думать о том, что захватчики топчут твою Родину... И нет вилочки.

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Не надо забывать, что Власов был СОВЕТСКИМ генералом, а значит, конкретно для него СССР=советская власть=Россия=Родина=НАШИ.
Он предал это всё. И лично для меня этот факт кажется неоспоримым.

Родина-Россия = Советская власть???
Тогда - где я сейчас живу? Без Советской власти-то?