Вернуться   Литературный форум - поэзия, проза, литературная критика, литературоведение, аудиокниги. > Литературная сеть Общелит > Поговорим о литературе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.10.2015, 23:15   #1
Сергей Трифилин
Я здесь давно и надолго
 
Регистрация: 15.08.2013
Сообщений: 149
Сергей Трифилин На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Сергей Трифилин с помощью Skype™
По умолчанию Литература - наука

Литература, как наука о Слове, ничем не отличается от любой другой науки как науки - области человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Поэт подобен ученому-физику, который видит закон Природы и добросовестно записывает его.
Так и Писатель, увидел правду, в себе ли, в ином - записал.
"Времена Года", "Мастер и Маргарита", "Идиот", никому и в голову не придет мысль оспаривать, что в этих произведениях Правда.
Ведь правда?
Сергей Трифилин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2016, 22:55   #2
Добрый Фей
Я здесь давно
 
Регистрация: 03.07.2013
Сообщений: 39
Добрый Фей На пути к повышению репутации
По умолчанию

Спасибо, Сергей, интересную тему подняли!

1. Да, была в 20 веке такая культурно-историческая школа литературоведения, которая ориентировала литературоведение на изучение закономерностей развития культурно-исторического мира. И сейчас можно встретить статьи историков литературы. Но не все разделяли воззрения культурно-исторической школы. И сегодня литературу понимают как искусство слова, а наукой о литературе является литературоведение.

2. Тема "Мастер и Маргарита» как роман об истине" была на форуме начата wou-wou вот здесь http://www.obshelit.su/showthread.php?t=2376, но как-то не нашлось желающих ее обсудить.

Вот здесь есть довольно подробное обсуждение

http://forum.pilot-bc.ru/viewtopic.php?f=5&t=172

в котором говорится о необходимости сперва определиться с критериями истины. Они у каждого могут быть разными.
Добрый Фей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2016, 23:26   #3
Добрый Фей
Я здесь давно
 
Регистрация: 03.07.2013
Сообщений: 39
Добрый Фей На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Трифилин Посмотреть сообщение
Поэт подобен ученому-физику, который видит закон Природы и добросовестно записывает его.
Так и Писатель, увидел правду, в себе ли, в ином - записал.
Сходство между ученым и писателем внешнее. Не всякое знание является наукой. Научное знание отражает устойчивые, повторяющиеся связи явлений действительности, выражаемые в законах. Сущность научного знания заключается в достоверном обобщении фактов, в том, что за случайным оно находит необходимое, закономерное, за единичным - общее и на этой основе осуществляет предвидение различных явлений и событий.

Писатель ищет и находит в действительности типическое, которое переносит в художественную реальность. Школьный штамп - Евгений Онегин - типичный представитель русского дворянства.

Если физик следует предписаниям научного метода, гарантирующим беспристрастность и объективность ученого, писатель создает вымышленную историю мыслей и поступков отдельных личностей.

Истина в произведении искусства выражается иначе, чем в науке, в которой она должна быть свободна от личных черт ученого. В творчестве огромное значение имеет сам автор, его отношение к выбранной теме, его миропонимание, его индивидуальность.

То есть истина в литературном произведении субъективна, и с автором можно поспорить. С физиком спорить по поводу формулы ускорения свободного падения тела никто не будет. Физик изучает законы природы, а основной предмет литературы - человек и его характер.

Наука в процессе познания создает абстрактные математические модели, они имеют объективный документальный характер и не имеют никакой эмоциональной окраски. Писатель, можно так выразиться, создает "художественную модель" с помощью своего авторского видения, авторского идеала и авторской оценки. Если бы образная художественная модель ограничивалась документированием действительности, она бы не имела художественной ценности. Можно сказать, что рисуя с натуры, писатель создает свой образ.
Добрый Фей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2016, 03:53   #4
Сергей Трифилин
Я здесь давно и надолго
 
Регистрация: 15.08.2013
Сообщений: 149
Сергей Трифилин На пути к повышению репутации
Отправить сообщение для Сергей Трифилин с помощью Skype™
По умолчанию

Да, да, именно об этом я и говорю. Ваш развернутый ответ в полной мере, как я вижу, подтверждает мои слова. Впрочем...

"Писатель ищет и находит в действительности типическое, которое переносит в художественную реальность."
И да и нет.
Задача писателя, моя, как писателя, так вернее, выражать суть вещи(явления) - "И гад морских подводный ход". Здесь прообраз. И в другом месте Александр Сергеевич пишет о Христе и Воскресении Души человека:
Не так ли мы,
Пеняя Провиденью,
Благую мысль
Уводим в глушь Сомненья?
Гордость ,Царица, ведет Душу человека, Цареву Дочь, в глушь, на погибель.
Смирившись ,Душа обретает семь главных Добродетелей,Богатырей.
Собака, Совесть человека, которую не послушав, человек погибает.
Здесь уподоблю Собаке и Культуру, состоящую на службе Добродетели.
Христос Господь, Царевич Елисей, ищет погибшую Душу и воскрешает её.
Таково краткое описание сказки Александра Сергеевича Пушкина «О мертвой Царевне и Семи Богатырях».

Не переносит, потому как пишет только о своих собственных чувствах, так я отношусь к ремеслу. Примером может служить "Мастер и Марагарита".

"Если физик следует предписаниям научного метода, гарантирующим беспристрастность и объективность ученого, писатель создает вымышленную историю мыслей и поступков отдельных личностей."
Вымышленная история мыслей и поступков есть. Мы называем это: "Не верю", Станиславский.

"Истина в произведении искусства выражается иначе, чем в науке, в которой она должна быть свободна от личных черт ученого."


Да. И посвятивший себя Словесности идет тем же путем:
"Хвалу и клевету приемлю равнодушно" и у многих поэтов и писателей нахожу сей отклик.

"То есть истина в литературном произведении субъективна, и с автором можно поспорить. С физиком спорить по поводу формулы ускорения свободного падения тела никто не будет. Физик изучает законы природы, а основной предмет литературы - человек и его характер."

Истина не может быть субъективна, она же Истина, потому моя задача искать, стучать, совершенствоваться. Это касается и писательского труда, полагаю, именно по этой причине Николай Васильевич сжег второй том "Мертвых душ", композиторского, вершиной творения Рахманинова является Литургия, живописи, Андрей Рублев и прочая, и прочая...

"Писатель, можно так выразиться, создает "художественную модель" с помощью своего авторского видения, авторского идеала и авторской оценки."

Это так. "Искусство - слуга религии",Бенуа.
Цель и задача всякого творчества - перестать ненавидеть, отсюда, вне всякого сомнения, разнообразие образов.
Если этого, совершенствования, нет, грош цена такому "искусству",
"по плодам их узнаете их".
Так я мыслю, чувствую и живу.
С уважением.
Сергей М Трифилин.

Последний раз редактировалось Сергей Трифилин; 10.10.2016 в 03:59
Сергей Трифилин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 00:23   #5
Добрый Фей
Я здесь давно
 
Регистрация: 03.07.2013
Сообщений: 39
Добрый Фей На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Трифилин Посмотреть сообщение
И да и нет.
Задача писателя, моя, как писателя, так вернее, выражать суть вещи(явления)
Тут нет противоречия - писатель берет из жизни тему, например, такое социокультурное явление 1860 гг как выход разночинцев на заметное место в обществе и культурной жизни страны, и Тургенев пишет "Отцы и дети", воплощая в Базарове типические черты разночинцев. Появляется такое социокультурное явление как "новые русские" и Латынина пишет "Стальной король".
Цитата:
Не переносит, потому как пишет только о своих собственных чувствах, так я отношусь к ремеслу.
Тема литературного произведения приходит из жизни. Уже выбирая тему автор руководствуется личностным и небезразличным взглядом на окружающий мир. И да, индивидуальные чувства писателя здесь присутствуют. Но поскольку книга - субъективное отражение реальности и авторского понимания жизни, приходится говорить о переносе тех или иных явлений и прототипов главных героев из реальной жизни в реальность художественную. Они, реальности, не тождественны, поскольку автор не копирует жизненную реальность зеркально, а отбирает из нее лишь те моменты, которые его интересуют.

Принято говорить, что свои чувства и мысли автор в книге выражает через т.н. авторский идеал, каким он видит или хотел бы видеть явление или решение проблемы. Но не во всех произведениях автор склонен излагать свой идеал, есть произведения нейтральные в этом отношении, читатель сам должен расставить все по местам.
Цитата:
Вымышленная история мыслей и поступков есть. Мы называем это: "Не верю", Станиславский.
Тут непонятно, о чем речь. Фразу Станиславского относят к режиссерским приемам побуждения артистов к большему жизнеподобию, по одной из версий. А по другой, наоборот, как требование не заниматься имитацией правды.
Цитата:
Истина не может быть субъективна, она же Истина, потому моя задача искать, стучать, совершенствоваться.
Если речь идет о научной истине, то наука считает абсолютную истину труднопостижимой и полагает ее как процесс непрерывного открытия частных истин, приближающих ученого к абсолютной истине.

Вне науки вопрос сложнее, поскольку критерии истины у всех различны.
Возможны варианты:

Данное утверждение истинно, потому что
а) да это же очевидно!
б) все (или большинство) так говорят;
в) так подсказывает интуиция;
г) так считает власть;
д) это высказано авторитетным человеком;
е) так пишут в газетах (книгах, учебниках и т.п.)
ж) это подтверждает практика;
з) это логически вытекает из такой-то науки.

Если у одного человека критерий истины - практика, а у другого - авторитет, то они могут разойтись в определении истинности какой-либо мысли. Как-то в беседе с одним филологом я попросил его сказать, что для него является критерием истины. Он настолько затруднился, что ушел от ответа.

Цитата:
"Искусство - слуга религии",Бенуа.
Цель и задача всякого творчества - перестать ненавидеть, отсюда, вне всякого сомнения, разнообразие образов.
С точки зрения литературоведения художественное произведение - это сказанное автором собственное "слово о мире", акт реакции художественно одаренной личности на окружающую действительность.

И не всегда задачей творчества было намерение "перестать ненавидеть". Вспомним:

Когда ж, опомнившись, обман я узнаю,
И шум толпы людской спугнет мечту мою,
На праздник незванную гостью,
О, как мне хочется смутить веселость их,
И дерзко бросить им в глаза железный стих,
Облитый горечью и злостью!..

Или:

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
Добрый Фей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2016, 17:14   #6
тур в прошлое
Новый участник
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 1
тур в прошлое На пути к повышению репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрый Фей Посмотреть сообщение
Если речь идет о научной истине, то наука считает абсолютную истину труднопостижимой и полагает ее как процесс непрерывного открытия частных истин, приближающих ученого к абсолютной истине.

Вне науки вопрос сложнее, поскольку критерии истины у всех различны.
Возможны варианты:

Данное утверждение истинно, потому что
а) да это же очевидно!
б) все (или большинство) так говорят;
в) так подсказывает интуиция;
г) так считает власть;
д) это высказано авторитетным человеком;
е) так пишут в газетах (книгах, учебниках и т.п.)
ж) это подтверждает практика;
з) это логически вытекает из такой-то науки.
Если рассматривать критерии истины вне точных наук, то единых-то и нет. И причин этому много, начиная от субъективности оценивающего и заканчивая предметом оценки в целом.
__________________
мы все равны перед Вечностью
тур в прошлое вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2016, 22:06   #7
Добрый Фей
Я здесь давно
 
Регистрация: 03.07.2013
Сообщений: 39
Добрый Фей На пути к повышению репутации
По умолчанию

Предмет оценки, поскольку разговор идет о литературе, один - высказывания. Будь то высказывания персонажа или самого автора.

Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискупленными слезами своими к «боженьке»!»

Нет величия там, где нет простоты, добра и правды.

Без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. А высшая идея на земле лишь одна и именно — идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные «высшие» идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из нее одной вытекают. В этом могут со мной спорить (то есть об этом именно единстве источника всего высшего на земле), но я пока в спор не вступаю и идею мою выставляю лишь голословно.

Далее высказывание преобразуется в тезис, для доказательства истинности которого проводится аподиктическая дискуссия. Формат этой дискуссии подразумевает использование критериев истины, не зависящих от субъективности участвующих.
Добрый Фей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2016, 22:01   #8
Добрый Фей
Я здесь давно
 
Регистрация: 03.07.2013
Сообщений: 39
Добрый Фей На пути к повышению репутации
По умолчанию

В заключение можно отметить три момента.
1. Литература - искусство слова.
2. Художественный образ в литературе понимают как воспроизведение типических явлений жизни в конкретно-индивидуальной форме.
3. Определение истинности высказываний, в конечном итоге, делается с использованием науки: от логики высказываний происходит переход к логике предикатов, устанавливающей связь между ними (предикат можно обозначить как высказывание, в которое можно подставлять аргументы), и далее, при необходимости, вступает в дело математика.

Которая уже начинает оперировать собственными понятиями:
Цитата:
Возьмём предикатную сигнатуру s, которая включает по крайней мере одну предикатную константу и не включает ни одного из следующих символов:
объектные переменные x, y, z, x1, y1, z1, x2, y2, z2, ...,
пропозициональные связки,
квантор всеобщности " и квантор существования $,
скобки и запятая.
Пэтому я бы согласился с автором темы в том, что литература, наука, и поиск истины находятся в закономерной связи друг с другом.
Добрый Фей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 04:58.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Читайте на литературном форуме: