Плагиатор Трубин обвиняет в плагиаторстве поэта-фронтовика

[Андрей Шталь]

Сообщение от Илья Рубинштейн

А с чем? С элементарной культурой авторского права?

Хорошо. Попытаюсь развить свою мысль.

Начну с того, что есть такие литературные приемы как аллюзия, перефраз, цитата. Филологи, если чего подскажут. И если цитату нужно заковычить, то аллюзию - не обязательно.

У Трубина используется в стихотворении единственный отсыл к строке Высоцкого. Таких отсылов могло быть энное количество на энное количество авторов. То есть эпиграфов к стихотворению могло быть больше, чем текста.

Умный и внимательный читатель подобные переклички улавливает. И совсем не обязательно оставлять перед текстом инструкцию по чтению.

Авторское право - понятие широкое. Высоцкому принадлежит завершенное стихотворение, а не несколько слов из него. Трубину принадлежит конкретное стихотворение, а не строчка с перефразом из стиха.

Помните у Пушкина "Памятник". А до Пушкина с такой же тематикой и похожими строчками "Памятник" воздвиг - Державин, до Державина - Гораций.

Я к тому, что эпиграф - личное дело автора. А плагиата в стихотворении Трубина я не усматриваю.

Вы испытываете к нему антипатию, потому и придираетесь.

[griffon]

Сообщение от Андрей Шталь

Вы испытываете к нему антипатию, потому и придираетесь.

А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.

[Илья Рубинштейн]

Сообщение от griffon

А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.

Конечно, плагиат. Потоому как (повторюсь) - строка Высоцкого, которую сантитезил Трубин малоизвестная.

Про аллюзию или парафраз можно говорить в случае Емелина

"Не пей, красавица, при мне ты вина Грузии сухие"

Башлачева,

у которого вся песня "Высоцкому", нашпигована строчками Владимира Семенвича

Иртеньнева

посвящение Степашину (в финале - "подожди немного, отдохнешь и ты"

и т.д.


А в случае Трубина вдруг из ниоткуда возникает абсолютно "самостоятельная" по смыслу и акценту строка - "и не травит души алконост".

[Илья Рубинштейн]

Насчет же антипатии всё уже написал Игорь. Конечно, испытываю. Но не настолько, чтобы теперь шерстить все стихи Трубина на поиск плагиата. Хотя, почти уверен, что этого добра там более чем хватает.
И воровство стихотворения Дегена я заметил больше года назад. Когда поисковик на слово "штрафбат" вывел меня вдруг на "удивительное" стихотворение Трубина. На которого мне, вообщем-то, наплевать. Но когда человек открыто обвинил И.Дегена в воровстве собственного стихотворения, счел нужным поднять вопрос. Ведь за такие вещи надо отвечать. Причем по взрослому. Почему и открыл я тему именно в открытом разделе форума.
Ведь поисковки на фамлию "Деген" после лжи Трубина будут выдавать и его информацию о поэте. Так пусть так же выдают и мою.

[Андрей Шталь]

Сообщение от Илья Рубинштейн

Конечно, плагиат. Потоому как (повторюсь) - строка Высоцкого, которую сантитезил Трубин малоизвестная.

Про аллюзию или парафраз можно говорить в случае Емелина

"Не пей, красавица, при мне ты вина Грузии сухие"

Башлачева,

у которого вся песня "Высоцкому", нашпигована строчками Владимира Семенвича

Иртеньнева

посвящение Степашину (в финале - "подожди немного, отдохнешь и ты"

и т.д.


А в случае Трубина вдруг из ниоткуда возникает абсолютно "самостоятельная" по смыслу и акценту строка - "и не травит души алконост".

Скорее всего, понятие плагиата нужно относить с формой произведения..

В данном случае мы имеем совпадение стихотворного размера в строчках Высоцкого и Трубина. И все.

У Трубина смысл строки - противоположный смыслу строки Высоцкого.

Собственно говоря, споры о плагиате идут с глубокой древности. И, похоже, они будут всегда.

[skopinov]

Сам Высоцкий по существу этой дискуссии вполне определенно высказался в "Посещение Музы, или Песенка плагиатора":

"Вот две строки — я гений, прочь сомненья,
Даёшь восторги, лавры и цветы!
Вот две строки:
"Я помню это чудное мгновенье,
Когда передо мной явилась ты"!"

[Андрей Шталь]

Сообщение от griffon

А за что ж ему симпатизировать-то, Андрей? За "нечаянное" совпадение со строчками других поэтов? Или за выперды, подобные этим -
"...а там я не про стишок. а про дегена....носятся с ним, как будто других поэтов нет незаурядных". На мой взгляд (не эксперта, не филолога), в данном случае имеет место плагиат чужой мысли, стиля, а если хочешь и таланта, грубо и неуклюже маскируемых этим деятелем. И кстати, моё личное мнение - аллюзией там и не "пахнет". А вот плагиатом подванивает здорово.

Игорь, я не говорил о симпатиях. Я говорил об объективности. Он может быть тысячу раз поганым человечишкой, но плагиата в данном стихе нет.

[Рушклион]

Сообщение от Андрей Шталь

Хорошо. Попытаюсь развить свою мысль.

Начну с того, что есть такие литературные приемы как аллюзия, перефраз, цитата. Филологи, если чего подскажут. И если цитату нужно заковычить, то аллюзию - не обязательно.

У Трубина используется в стихотворении единственный отсыл к строке Высоцкого. Таких отсылов могло быть энное количество на энное количество авторов. То есть эпиграфов к стихотворению могло быть больше, чем текста.

Умный и внимательный читатель подобные переклички улавливает. И совсем не обязательно оставлять перед текстом инструкцию по чтению.

Авторское право - понятие широкое. ...

Начну с антипатии... Андрей, прочитав диалог Трубина с Хариной, Вы бы подали руку этому человеку? Я - нет. Согласен - это не причина обвинять его в плагиате.
Плагиат - это ведь не только бездумное копирование строчек, но и воровство чужих идей.
Аллюзию необязательно заковычивать.
Я специально выделил эту фразу. Вы её употребили до меня, до Вас её употребляли множество раз другие, но ни у кого нет приоритетного права на её использование. Обычные, часто произносимые слова.
В обсуждаемом случае всё по-другому.
"ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ".
Вы часто слышали или употребляли сами подобную фразу? Я - ни разу.
Возможно, это следствие скудости моего словарного запаса и ограниченности моего круга общения, но за почти пятдесят прожитых лет ни разу не слышал эту фразу всуе.
Андрей, эта фраза авторская находка Высоцкого. Использовать её в своём произведении без упоминания автора - плагиат чистой воды.
Вы правы: очень тонка грань между плагиатом и вполне объяснимыми вольными или невольными отсылами на раннее напечатанное или сказанное. В данном случае эта грань перейдена.

Помните у Пушкина "Памятник". А до Пушкина с такой же тематикой и похожими строчками "Памятник" воздвиг - Державин, до Державина - Гораций.

Тут если и уместно говорить о чём-то, то скорее об эпигонстве.
В случае Трубина, когда использование чужих авторских находок поставленно на поток - уместно говорить о плагиате.

[Андрей Шталь]

Сообщение от Рушклион

Начну с антипатии... Андрей, прочитав диалог Трубина с Хариной, Вы бы подали руку этому человеку? Я - нет. Согласен - это не причина обвинять его в плагиате.
Плагиат - это ведь не только бездумное копирование строчек, но и воровство чужих идей.
Аллюзию необязательно заковычивать.
Я специально выделил эту фразу. Вы её употребили до меня, до Вас её употребляли множество раз другие, но ни у кого нет приоритетного права на её использование. Обычные, часто произносимые слова.
В обсуждаемом случае всё по-другому.
"ТРАВИТ ДУШУ ЧУДНОЙ АЛКОНОСТ".
Вы часто слышали или употребляли сами подобную фразу? Я - ни разу.
Возможно, это следствие скудости моего словарного запаса и ограниченности моего круга общения, но за почти пятдесят прожитых лет ни разу не слышал эту фразу всуе.
Андрей, эта фраза авторская находка Высоцкого. Использовать её в своём произведении без упоминания автора - плагиат чистой воды.
Вы правы: очень тонка грань между плагиатом и вполне объяснимыми вольными или невольными отсылами на раннее напечатанное или сказанное. В данном случае эта грань перейдена.

Тут если и уместно говорить о чём-то, то скорее об эпигонстве.
В случае Трубина, когда использование чужих авторских находок поставленно на поток - уместно говорить о плагиате.

Не подать руки человеку и обвинять его в том, чего он не делал - разные вещи.

"Купола в России кроют чистым золотом" (Высоцкий).
"Купола в России кроют корытами" (Кинчев)
"Купола растеряли золото"(Башлачев)

Между "травит душу - и не травит души" смысловая противоположность.

Строчку из Высоцкого я помню с детства. Не исключено, что автор в этой строке пытался сказать, что у него нет язычества, присущего стиху Высоцкого. Как-то так.

[Илья Рубинштейн]

Сообщение от Андрей Шталь

Не подать руки человеку и обвинять его в том, чего он не делал - разные вещи.

"Купола в России кроют чистым золотом" (Высоцкий).
"Купола в России кроют корытами" (Кинчев)
"Купола растеряли золото"(Башлачев)

Между "травит душу - и не травит души" смысловая противоположность.

Строчку из Высоцкого я помню с детства. Не исключено, что автор в этой строке пытался сказать, что у него нет язычества, присущего стиху Высоцкого. Как-то так.

Антитеза возникает из тезы. Это насчет "травит" и "не травит". Вы эту строчку ВВ знаете с детства, а другие не знают по сию пору. Потому что Рушкелон прав - авторское в этой строчке ВВ "травит... душу... Алконост". Работаешь на антитезе - так дай эпиграф. По любому.

А Ваши примеры насчет куполов очень не убедительны. Купола на Руси во все времена имено "крыли". Вопрос чем? - по ВВ - чистым золотом, по Кинчеву - ведрами, а по Башлачеву - так вообще ничем, просто растеряли (и этот Ваш пример не убедителен в принципе). И ясно, что слово "купола" - не эксклюзив. И "крыть (крыли, кроют...)" тоже не экслюзив. Вопрос - чем крыть (крыли)? По Кинчеву - ведрами. Может быть, это полемика с ВВ? А может быть и нет. И главное - для чего? "Чтобы чаще Господь замечал." По ВВ. А по Кинчеву совсем не для этого.

Но Алколност ТРАВИЛ ДУШУ в нашей поэзии только у ВВ. Как одна из трех райских птиц он мог петь, щебетать, горланить, удручать и т.д. - сердце, совесть и т.п. Но ТРАВИЛ ДУШУ. Лишь у Высоцкого. Потому и антитеза "не травит души алконост " в хорошем обществе при наличии канделябров на столах требует эпиграфа.

А потому повторюсь: Трубин и здесь - плагиатор.