Кунсткамера.Вред-Коллегия.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Уважемый Uhbu, Ваши расчеты более убедительны, нежели у Агафонова.
Но, я вот сейчас в некотором затруднении.
Понимаете, вот все сходится, но очень интересен вопрос - откуда взялась цыфра 50 тыс. еврейского населения перед началом военных действий?
То есть, я понимаю, что в ссылке она есть, но не могу найти источник, то есть, а откуда эту цыфру взяла электронная инциклопедия? - Не мог найти.
Об остальных выкладках и стат.данных, приведенных в инциклопедии, пока вопросов нет, хотя тоже интересно.

Ну почему Вы думаете, что мне это известно? Это энциклопедия дает такие цифры, а не я.
Я не проверял. Скорее всего - взято из Черновицкого архива (это мое предположение). Но архивы не выложены (в большинстве случаев) в сети.

И в данном случае это не столь важно, потому что именно Агафонов предлагает ориентироваться на этот источник , выгрызая при этом весь егосодержательный контент, давая по-сути неверную ссылку и на основании неверной интерпретации самого процента делает заключение, что 50% евреев остались живы просто так...продолжая проживать по месту прописки. __________________
Кстати, Краткая () Еврейская Энциклопедия в 10 огромных томах - наследница дореволюционной Еврейской Энциклопедии - один из наиболее фундаментальных энциклопедических трудов. Срок ее разработки - 30 лет.
В академические энциклопедии просто не включаются непроверенные данные. Это не Википедия, где происходит постоянное перередактирование.
Но источник я не знаю. Впрочем, могу глянуть сам том...

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Ну почему Вы думаете, что мне это известно?
*********
Впрочем, могу глянуть сам том...

Я поясню в чем дело.
Да, я могу согласиться с недобросовестностью статьи Агафонова.
Но (!!!) мне показалась не менее недобросовестной и статья из ЭЕЭ.

Там приводятся цифры и факты, но (!), увы, я не могу их проверить, поскольку отсутствуют крайне важные ссылки на источники данных. Более того, отсутствие некоторых данных вообще непозволяет вести диспут в заданном ключе статистики.

Понимаете, ОБЩАЯ численность населения города крайне важна, чтобы представить полную картину.
Согласитесь, что если к примеру, общая численность Черновцов до прихода немцев была, допустим, 70 тыс человек, то итоговая картина будет одна. А если она (общая численность) была 150 тыс., то картина будет совершенно другая, практически противоположная.

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

"в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев)" - 32 процента

через 20 лет:
"1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)"

через еще 35 лет, после страшной войны:
"численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города)".

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Я поясню в чем дело.
Да, я могу согласиться с недобросовестностью статьи Агафонова.
Но (!!!) мне показалась не менее недобросовестной и статья из ЭЕЭ.

Там приводятся цифры и факты, но (!), увы, я не могу их проверить, поскольку отсутствуют крайне важные ссылки на источники данных. Более того, отсутствие некоторых данных вообще непозволяет вести диспут в заданном ключе статистики.

Понимаете, ОБЩАЯ численность населения города крайне важна, чтобы представить полную картину.
Согласитесь, что если к примеру, общая численность Черновцов до прихода немцев была, допустим, 70 тыс человек, то итоговая картина будет одна. А если она (общая численность) была 150 тыс., то картина будет совершенно другая, практически противоположная.

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев) - 32 процента

через 20 лет:
1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)

через еще 35 лет, после страшной войны:
численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города).

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

1. Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе.
Данные ьберутся из разных источников, часто противоречивых. Но академические источники, к которым относится и КЕЭ (как бы Вам или Агафонову это не претило) являются наиболее авторитетными и на них ссылаются в первую очередь.
Это первое.
2. Источник избран не мною, а самим Агафоновым. Он скрывает его данные, я же их раскрываю и на основании этого же, но полного источника - делаю свои выводы.
3. При подобном положении вещей важнее не то, сколько жителей было в Черновцах до войны, а сколько евреев оказалось в оккупированном городе на начало войны. Потому что смысл инсинуаций агафонова - именно на эту тему.
Если захотите поговорить об общем геноциде и сколько уничтожено людей других национальностей - это не будет относиться к данной теме.
4. Не все данные можно получить и не все данные публикуются в энциклопедических статьях, иначе энциклопедия будет необъятной.

Что касается приведенных цифр - с точки зрения логики с ними все в порядке.
Послевоенная статистика же до сих пор не систематизирована, на чем и играет в Арифметике Холокоста, например, тот же Агафонов.

Вообще-то это азы, извините. А главное, зачем я писал эту статью - не исследовать проблему как таковую, а показать методы диффамации Агафонова.
Если Вы умеете внимательно читать и анализировать информацию, Вы обнаружите эти методы и в других его подтасовках.


"То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен."(с)

А как быть с выводами Агафонова, если так? ))

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

1. Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе.
Данные ьберутся из разных источников, часто противоречивых. Но академические источники, к которым относится и КЕЭ (как бы Вам или Агафонову это не претило) являются наиболее авторитетными и на них ссылаются в первую очередь.
Это первое.

Вы не поверите, но я представляю себе, что " Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе."

Авторитетность, на мой взгляд, тоже есть не абсолютное, но условное понятие.
Например, БСЭ и "Краткий курс ВКП(б)" в свое время тоже были авторитетны, но для кого и где?

3. При подобном положении вещей важнее не то, сколько жителей было в Черновцах до войны, а сколько евреев оказалось в оккупированном городе на начало войны. Потому что смысл инсинуаций агафонова - именно на эту тему.

Хм...
Uhbu, извините, но мне каждый раз кажется, что Вы всё время "забываете" упомянуть, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ "смысли инсинуаций..." и т.д.
Не бойтесь за оппонента, на мой взгляд, он способен САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в чем "смысл инсинуаций".

Но по существу вопроса не могу с Вами полностью согласиться.
Однако, как я уже сказал, при отсутствии первоисточников, разговор не имеет смысла.

Если захотите поговорить об общем геноциде и сколько уничтожено людей других национальностей - это не будет относиться к данной теме.

Отчасти согласен.

4. Не все данные можно получить и не все данные публикуются в энциклопедических статьях, иначе энциклопедия будет необъятной.

И это так же не вызывает сомнения, но (!) электронная энциклопедия могла бы себе позволить то, что затруднительно для бумажной.

А главное, зачем я писал эту статью - не исследовать проблему как таковую, а показать методы диффамации Агафонова.

Это я понял.

А как быть с выводами Агафонова, если так? ))

Да никак. Я уже сказал свое мнение.
Повторяю:
Ваши расчеты более убедительны.
Источники недобросовестны.
Писать серьезные статьи на их основе - невозможно в принципе.

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Вы не поверите, но я представляю себе, что " Есть некие правила в научной работе, которые применяются при любом анализе."

Авторитетность, на мой взгляд, тоже есть не абсолютное, но условное понятие.
Например, БСЭ и "Краткий курс ВКП(б)" в свое время тоже были авторитетны, но для кого и где?

Ну, скажем, как Вы относитесь к Лермонтовской энциклопедии?

Сообщение от Ворона Белый

Хм...
Uhbu, извините, но мне каждый раз кажется, что Вы всё время "забываете" упомянуть, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ "смысли инсинуаций..." и т.д.

А я разве не подписываю свои посты?

Сообщение от Ворона Белый

Не бойтесь за оппонента, на мой взгляд, он способен САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в чем "смысл инсинуаций".

Судя по Вашим возражениям, Вы - таки вышли за рамки целей и задач моей статейки... И поставили во главу угла именно то, что я озвучил, а Агафонов пытался скрыть, даже манипулируя со ссылками.

Сообщение от Ворона Белый

Но по существу вопроса не могу с Вами полностью согласиться.

Что не удивительно. Краденные "Думы" Агафонова, несмотря на всю фривольность и обкромсанность, по-видимому ближе Вам по духу. Это ощущается.

Сообщение от Ворона Белый

Однако, как я уже сказал, при отсутствии первоисточников, разговор не имеет смысла.

Вообще-то, первоисточником является сама энциклопедия. Но Вам так не кажется. Не буду Вас разубеждать.

Сообщение от Ворона Белый

Отчасти согласен.

Не стоит. Почитайте лучше "возражения" Агафонова типа "бред" и т.п. Если что-то опять понравится, тащите сюда. У меня на Агафошку начинается идиосинкразия.

Сообщение от Ворона Белый

И это так же не вызывает сомнения, но (!) электронная энциклопедия могла бы себе позволить то, что затруднительно для бумажной.

Не понял... Это электронная копия - не более того. Википедия - пополняемая.
С таким же успехом Вы могли бы, например, предложить Улицкой дописать в электронной версии ну хотя бы "Штайна".
Извините, смешно ...

Сообщение от Ворона Белый

Это я понял.

Ну и ладушки...

Сообщение от Ворона Белый

Да никак. Я уже сказал свое мнение.
Повторяю:
Ваши расчеты более убедительны.
Источники недобросовестны.
Писать серьезные статьи на их основе - невозможно в принципе.

Хммм...
Тогда пользуйтесь Википедией. Там-то вообще всё достоверно.
А все Энциклопедии, включая Еврейскую (одну из самых авторитетных среди академических) ф топку!

[Ворона Белый]

Сообщение от Uhbu

Ну, скажем, как Вы относитесь к Лермонтовской энциклопедии?

Не имел удовольствия и повода ознакомиться.
Поэтому - никак.

А я разве не подписываю свои посты?

В том то и дело, что это смотрится со стороны как подпись "Бог".
Вообще, на мой взгляд, "забытые" обороты - это забытая элементарная вежливость, которая позволяет мне хотя бы не реагировать на "бесхребетную Севрикову" и "инсинуации Агафонова" или что еще, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, а рассматривать именно тот вопрос, о котором идет речь.
Уж, тоже извините за азы.

Судя по Вашим возражениям, Вы - таки вышли за рамки целей и задач моей статейки...

Ну, отччасти, да.

И поставили во главу угла именно то, что я озвучил, а Агафонов пытался скрыть, даже манипулируя со ссылками.

Да, не скрою, сам вопрос меня интересовал более, чем талантливость публицистов или математиков.

Что не удивительно. Краденные "Думы" Агафонова, несмотря на всю фривольность и обкромсанность, по-видимому ближе Вам по духу. Это ощущается.

Ощущается кем? (вот вставили бы "мной ощущается" - и вопроса бы не было. А так, получилось, что чуть ли не всем человечеством "ощущается")

Дум у меня и своих хватает. И (вновь!) Вы не представляете, но ближе мне именно они, мои родные.
Я уже сбился со счету, но вновь прошу Вас не интерпретировать мои мысли, "близости" и прочее, о которых Вы понятия не имеете, и о которых я Вам не рассказывал. ПОЖАЛУЙСТА.

Вообще-то, первоисточником является сама энциклопедия. Но Вам так не кажется. Не буду Вас разубеждать.

Почему это мне "не кажется"? Именно про нее я и говорю.

Хммм...
Тогда пользуйтесь Википедией. Там-то вообще всё достоверно.
А все Энциклопедии, включая Еврейскую (одну из самых авторитетных среди академических) ф топку!

А можно я буду решать самостоятельно, чем мне пользоваться?

[Григ]

Сообщение от Ворона Белый

Не имел удовольствия и повода ознакомиться.
Поэтому - никак.

Ни фига себе! (........)
Это значит - отползать?

Сообщение от Ворона Белый

В том то и дело, что это смотрится со стороны как подпись "Бог".
Вообще, на мой взгляд, "забытые" обороты - это забытая элементарная вежливость, которая позволяет мне хотя бы не реагировать на "бесхребетную Севрикову" и "инсинуации Агафонова" или что еще, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, а рассматривать именно тот вопрос, о котором идет речь.
Уж, тоже извините за азы.

Извиняю. Но я подписываюсь не God, а Uhbu (Григ) и этим всё сказано.

Сообщение от Ворона Белый

Да, не скрою, сам вопрос меня интересовал более, чем талантливость публицистов или математиков.

За чем же дело стало? Только вот беда - вопросы "мимо" оказались. Знаете, а напишите письмо автору статьи в энциклопедии. У меня есть весь 10-томник, могу поделиться адресами

Сообщение от Ворона Белый

Ощущается кем? (вот вставили бы "мной ощущается" - и вопроса бы не было. А так, получилось, что чуть ли не всем человечеством "ощущается")

Вы как всегда мегаломанизируете проблему.
Uhbu

Сообщение от Ворона Белый

Дум у меня и своих хватает. И (вновь!) Вы не представляете, но ближе мне именно они, мои родные.

Уж в этом -то сомневаться не приходится (мне )

Сообщение от Ворона Белый

Я уже сбился со счету, но вновь прошу Вас не интерпретировать мои мысли, "близости" и прочеее, о которых Вы понятия не имеете, и о которых я Вам не рассказывал. ПОЖАЛУЙСТА.

Это не интерпретация - это мироощущение (мое - Вас. По-видимому).

Сообщение от Ворона Белый

Почему это мне "не кажется". Именно про нее я и говорю.

Так Вы говорите про энциклопедию как первоисточник или про отсутствие первоисточников?

Сообщение от Ворона Белый

Однако, как я уже сказал, при отсутствии первоисточников, разговор не имеет смысла.

Сообщение от Ворона Белый

А можно я буду решать самостоятельно, чем мне пользоваться?

Валяйте.

[vgr]

Сообщение от Ворона Белый

А пока, смотрите, из тех цифр, которые есть:

"в 1890 г. — 54 171 (17 356 евреев)" - 32 процента

через 20 лет:
"1910 г., в Черновицах проживало 28 013 евреев (32,8% всего населения)"

через еще 35 лет, после страшной войны:
"численность евреев в Черновицах составляла 17 341 человек (41,8% населения города)".

То есть, на мой взгляд, при таком положении вещей (недобросовестности источников и отсутствии первоисточников), увы, но сколь нибудь серьезный анализ проблемы невозможен.
ИМХО

Согласен с Птицем... в плане - невозможности серьёзного анализа по этим цифрам...
Если по двум датам - 1890 г. и 1910 г. (особенно - учитывая "почти" мирное время между ними) - можно судить о незначительном приросте еврейского населения в Черновцах, то составить мнение о росте населения и его процентно-национальной составляющей до 1941 года - (учитывая бурные события этих лет) - просто невозможно без промежуточных цифр...
И не имея точной цифры проживающих вообще и поцента еврейского населения среди них (представьте, что это - 20%... или - 90%) на 1941 год - просто невозможно судить о "весе" полученных в 1945 году цифрах (17 341 человек и 41,8%)...
По отношению к 20% - 41,8% - прирост, по отношению к 90% - та же цифра - 41,8% - страшные потери...

[Константин Суслов]

Сообщение от vgr

Согласен с Птицем... в плане - невозможности серьёзного анализа по этим цифрам...
Если по двум датам - 1890 г. и 1910 г. (особенно - учитывая "почти" мирное время между ними) - можно судить о незначительном приросте еврейского населения в Черновцах, то составить мнение о росте населения и его процентно-национальной составляющей до 1941 года - (учитывая бурные события этих лет) - просто невозможно без промежуточных цифр...
И не имея точной цифры проживающих вообще и поцента еврейского населения среди них (представьте, что это - 20%... или - 90%) на 1941 год - просто невозможно судить о "весе" полученных в 1945 году цифрах (17 341 человек и 41,8%)...
По отношению к 20% - 41,8% - прирост, по отношению к 90% - та же цифра - 41,8% - страшные потери...

Да, Виктор Германович: невозможен анализ, значит, собственно, невозможна и полноценная статья. Тем более, если "выгрызать" материал "мышами")))

Это камешек в огород господина Геннадия - недобросовестная подборка материалов. А в столь щекотливом вопросе, связанном с ПАМЯТЬЮ о жертвах войны и геноцида, надо быть много более корректным, чем вышеупомянутый господин...

[vgr]

Сообщение от Константин Суслов

Да, Виктор Германович: невозможен анализ, значит, собственно, невозможна и полноценная статья. Тем более, если "выгрызать" материал "мышами")))

Это камешек в огород господина Геннадия - недобросовестная подборка материалов. А в столь щекотливом вопросе, связанном с ПАМЯТЬЮ о жертвах войны и геноцида, надо быть много более корректным, чем вышеупомянутый господин...

Отнесём попытку написания "статьи" на основании подобного статистического материала - к излишней эмоциональности автора...