С никем

[Григорий Лирент]

Сообщение от angelmoon777

Мастерство поэта и состоит в том, что бы передавать и чувства, и мысли...
Хотя...мысль всё-таки первична, как мне кажется...

Нельзя не согласиться с Вашим определением мастерства поэта.
Однако, я считаю, что все же первичны эмоции... Почему? Ответ прост. Мысли, особенно в стихах, поддаются трактовке. То есть разные люди поймут то, что хотел донести поэт, по-разному. Эмоции же, на мой взгляд, воспринимаются как факт. И это имеет последствия.
-Во-первых "диапазон" трактования - гораздо меньше.
-Во-вторых многие поймут их именно так, как хотел поэт.
Это связанно с тем, что как раз эмоциональный пласт у людей практически идентичен, однако, конечно, есть индивидуумы, которые имеют иные "пласты". Но так как в эмоциональном плане у людей больше сходства - многие поэты, порой интуитивно, на первый план ставят именно эмоции. Мысли же - либо достаточно слабые, либо очень глубокие (но к ним приходишь именно через эмоции).
В пробе же, которая в первом моем посте, я пытался эмоции отодвинуть на второй план. Выпятить мысли. Было желание, чтобы читатель приходил к эмоциям через мысли. К чему это привело? К непониманию.

[angelmoon777]

Сообщение от Григорий Лирент

Нельзя не согласиться с Вашим определением мастерства поэта.
Однако, я считаю, что все же первичны эмоции... Почему? Ответ прост. Мысли, особенно в стихах, поддаются трактовке. То есть разные люди поймут то, что хотел донести поэт, по-разному. Эмоции же, на мой взгляд, воспринимаются как факт. И это имеет последствия.
-Во-первых "диапазон" трактования - гораздо меньше.
-Во-вторых многие поймут их именно так, как хотел поэт.
Это связанно с тем, что как раз эмоциональный пласт у людей практически идентичен, однако, конечно, есть индивидуумы, которые имеют иные "пласты". Но так как в эмоциональном плане у людей больше сходства - многие поэты, порой интуитивно, на первый план ставят именно эмоции. Мысли же - либо достаточно слабые, либо очень глубокие (но к ним приходишь именно через эмоции).
В пробе же, которая в первом моем посте, я пытался эмоции отодвинуть на второй план. Выпятить мысли. Было желание, чтобы читатель приходил к эмоциям через мысли. К чему это привело? К непониманию.

Извините, вынуждена не согласиться. Эмоции всегда возникают на основании мыслей.
Мне нравится этот человек, почему?
Он красив? Умён? У него открытый характер? Он смешной, милый и т.д.
Даже вроде как ниоткуда вспыхнувшая страсть идёт вслед за целым рядом мыслей... В человеке все процессы взаимосвязаны: и мыслительные, и чувственные, и химические...
Я не знаю, как Вы, но когда я читаю стихи, какого-либо автора, мне большей частью интересны его мысли по поводу своих эмоций, как они облачены в ту или иную стихотворную форму, тоже самое в прозе... А все эти восклицания и междометья - они интересны разве что самому автору, который это пережил и желает пережить таким образом вновь.
И вот когда автор доносит до нас свои мысли ярко, необычно, интересно, окрашенными в тот или иой чувственный оттенок, оформленными грамотно в плане правил стихосложения, только тогда его по праву можно считать поэтом, его запомнят и будут читать и перечтывать...
А Ваш пример - отрывистый, несколько неуклюжий набор фраз, напоминает схему, алгоритм каких-то действий, крайне неудобный для прочтения и не внушает лично мне желания вчитываться и угадывать, какие эмоции Вами владели в ту минуту. Хотя в общих чертах, повторяю, эмоции понятны.
Говорю только за себя, возможно кто-то находит удовольствие в подобном чтении (понравились же Вам стихи без рифмы недавнего автора, который не удосужился связать свои мысли любым из известных способов).
Новаторство и движение вперёд безусловно важны в развитии человеческого сообщества, но опираясь на опыт предыдущих поколений всё-таки... Люди, по моему наблюдению, в некотороых вопросах бытия весьма консервативны...

[Григорий Лирент]

Сообщение от angelmoon777

Извините, вынуждена не согласиться. Эмоции всегда возникают на основании мыслей.
Мне нравится этот человек, почему?
Он красив? Умён? У него открытый характер? Он смешной, милый и т.д.
Даже вроде как ниоткуда вспыхнувшая страсть идёт вслед за целым рядом мыслей... В человеке все процессы взаимосвязаны: и мыслительные, и чувственные, и химические...
Я не знаю, как Вы, но когда я читаю стихи, какого-либо автора, мне большей частью интересны его мысли по поводу своих эмоций, как они облачены в ту или иную стихотворную форму, тоже самое в прозе... А все эти восклицания и междометья - они интересны разве что самому автору, который это пережил и желает пережить таким образом вновь.
И вот когда автор доносит до нас свои мысли ярко, необычно, интересно, окрашенными в тот или иой чувственный оттенок, оформленными грамотно в плане правил стихосложения, только тогда его по праву можно считать поэтом, его запомнят и будут читать и перечтывать...
А Ваш пример - отрывистый, несколько неуклюжий набор фраз, напоминает схему, алгоритм каких-то действий, крайне неудобный для прочтения и не внушает лично мне желания вчитываться и угадывать, какие эмоции Вами владели в ту минуту. Хотя в общих чертах, повторяю, эмоции понятны.
Говорю только за себя, возможно кто-то находит удовольствие в подобном чтении (понравились же Вам стихи без рифмы недавнего автора, который не удосужился связать свои мысли любым из известных способов).
Новаторство и движение вперёд безусловно важны в развитии человеческого сообщества, но опираясь на опыт предыдущих поколений всё-таки... Люди, по моему наблюдению, в некотороых вопросах бытия весьма консервативны...

Очень тонка грань, между эмоциями и мыслями... Эмоции нельзя "подумать". Они просто есть. В Вашем примере - анализ. Но так как мысли "думаются" - остаются в памяти, как первичные, хотя таковыми и не являются.
Как пример: во время наплыва эмоций - мысли скачут. И в пробе моей, именно такое состояние... Есть у меня и более спокойные стихи, но и написаны они в, сравнительно, спокойных состояниях.

Эмоции не запоминаются. Запоминаются мысли рожденные ими. Можно в общих чертах помнить то, что ты чувствовал в определенный момент. Но эта память будет относиться к мыслям, а от них уже будут проецироваться эмоции.

Поэзия - пение души.
Любовь же к мелодичности стиха, как любовь к различным жанрам музыки. Тут уже ничего не поделать. Кто-то любит какой-нибудь Rammstein, кто-то Великого Бетховена, а кто-то просто 25/17.
Вкусы - не более, не менее.

Опираться же на старое, делая новое, конечно нужно. Но только не во всем. Иначе просто не будет прогресса. Будет лишь косметическое изменение старого, что в свою очередь - бессмысленно, в большей мере (это как наша настоящая власть, после Советского Союза и, в свою очередь, Советская власть после монархии).

[angelmoon777]

Сообщение от Григорий Лирент

Очень тонка грань, между эмоциями и мыслями... Эмоции нельзя "подумать". Они просто есть. В Вашем примере - анализ. Но так как мысли "думаются" - остаются в памяти, как первичные, хотя таковыми и не являются.
Как пример: во время наплыва эмоций - мысли скачут. И в пробе моей, именно такое состояние... Есть у меня и более спокойные стихи, но и написаны они в, сравнительно, спокойных состояниях.

Эмоции не запоминаются. Запоминаются мысли рожденные ими. Можно в общих чертах помнить то, что ты чувствовал в определенный момент. Но эта память будет относиться к мыслям, а от них уже будут проецироваться эмоции.

Поэзия - пение души.
Любовь же к мелодичности стиха, как любовь к различным жанрам музыки. Тут уже ничего не поделать. Кто-то любит какой-нибудь Rammstein, кто-то Великого Бетховена, а кто-то просто 25/17.
Вкусы - не более, не менее.

Опираться же на старое, делая новое, конечно нужно. Но только не во всем. Иначе просто не будет прогресса. Будет лишь косметическое изменение старого, что в свою очередь - бессмысленно, в большей мере (это как наша настоящая власть, после Советского Союза и, в свою очередь, Советская власть после монархии).

Ну, хорошо, оставим общеизвестную мудрость, что новое - это хорошо забытое старое. Даже не будем вспоминать новаторские направления в поэзии начала прошлого века - футуризм, акмеизм, символизм. Да, их касаются вскользь в школьной программе, изучают в литинститутах, но и только! Кто их перечитывает, помнит наизусть? Единицы. Это, как своего рода литературные упражнения. И Есенин в своё время был увлечён этими новыми формами, но разве "Иорданская голубица" или "Октоих" нам приходят на память, при воспоминании стихов Есенина? О, нет! Именно его напевная, синеглазая, белоствольная лирика.
Читатель очень хорошо разбирается в поэзии. Происходит естественный отбор, как и в живой природе...

[Григорий Лирент]

Сообщение от angelmoon777

Ну, хорошо, оставим общеизвестную мудрость, что новое - это хорошо забытое старое. Даже не будем вспоминать новаторские направления в поэзии начала прошлого века - футуризм, акмеизм, символизм. Да, их касаются вскользь в школьной программе, изучают в литинститутах, но и только! Кто их перечитывает, помнит наизусть? Единицы. Это, как своего рода литературные упражнения. И Есенин в своё время был увлечён этими новыми формами, но разве "Иорданская голубица" или "Октоих" нам приходят на память, при воспоминании стихов Есенина? О, нет! Именно его напевная, синеглазая, белоствольная лирика.
Читатель очень хорошо разбирается в поэзии. Происходит естественный отбор, как и в живой природе...

Вот. Вы сами пришли к ответу.
"...их касаются вскользь в школьной программе..."
Идет "навязывание" идеалов: никто не спрашивает молодых - интересно им это, или нет. Сам закончил школу в этом году, могу сказать с полной уверенностью - 99% обучающихся не воспринимают Великую классическую поэзию (да и литературу вообще). Почему?
С ускорением ритма жизни, меняется многое... в том числе и вкусы, способствующие пониманию. Возможно, если бы в школе больше изучали футуристов, акмеистов, символистов - было бы больше людей, что ценят литературу в целом.
Как произошло и со мной:
В свое время, когда мне было лет 8-9, благодаря моей маме лишь, я познал любовь к литературе. Именно тогда она мне купила "Гарри Поттера". И это была ЛИТЕРАТУРА! Не журналы или газетенки. ЛИТЕРАТУРА! При этом классики, на том этапе, меня раздражали. Сверстники же мои, которые читали лишь "школьную программу" потеряли возможность полюбить литературу... Сейчас они ее не воспринимают вообще. Однако я, с возрастом, решился на чтение "старого". И меня это цепляет. Сейчас около меня лежит "Идиот", который мне нравится все больше и больше.
Конечно, есть те, кого сразу цепляет классика. Но их достаточно немного. А остальные осколки общества - деградируют.

[angelmoon777]

Сообщение от Григорий Лирент

Вот. Вы сами пришли к ответу.
"...их касаются вскользь в школьной программе..."
Идет "навязывание" идеалов: никто не спрашивает молодых - интересно им это, или нет. Сам закончил школу в этом году, могу сказать с полной уверенностью - 99% обучающихся не воспринимают Великую классическую поэзию (да и литературу вообще). Почему?
С ускорением ритма жизни, меняется многое... в том числе и вкусы, способствующие пониманию. Возможно, если бы в школе больше изучали футуристов, акмеистов, символистов - было бы больше людей, что ценят литературу в целом.
Как произошло и со мной:
В свое время, когда мне было лет 8-9, благодаря моей маме лишь, я познал любовь к литературе. Именно тогда она мне купила "Гарри Поттера". И это была ЛИТЕРАТУРА! Не журналы или газетенки. ЛИТЕРАТУРА! При этом классики, на том этапе, меня раздражали. Сверстники же мои, которые читали лишь "школьную программу" потеряли возможность полюбить литературу... Сейчас они ее не воспринимают вообще. Однако я, с возрастом, решился на чтение "старого". И меня это цепляет. Сейчас около меня лежит "Идиот", который мне нравится все больше и больше.
Конечно, есть те, кого сразу цепляет классика. Но их достаточно немного. А остальные осколки общества - деградируют.

Гарри Поттер - это не ЛИТЕРАТУРА! Это жевательная резинка с довольно приятным клубничным вкусом. Вот это отрицание своей отечественной литературы и почитание американизированной (не иностранной, а именно американизированной) меня просто восхищает в наших согражданах любого возраста...
Эту жевательную резинку можно долго и со вкусом жевать. Там думать не надо!
Ребёнку в 8-9 лет отлично подошёл бы Виктор Драгунский, Лев Давыдычев, Ольга Перовская, Михаил Пришвин, Лев Кассиль и многие другие отличные детские писатели, книги которых заставляют ребёнка размышлять, думать, а не "хавать", простите, то, что ему в рот положили. Вот сейчас со мной работает такой продукт влияния книг, подобных Гарри Поттеру, на детские умы - девушка Ксюша 27 лет отроду, мать 7 летнего ребёнка. Так я не знаю, кто из них, пожалуй, по уровню развития выше - мама или сын. Мама взахлёб может часами рассказывать некую фэнтэзийную макулатуру, прочитанную накануне, если её не остановить, но не знает напрочь кто такие Баратынский и Анненский, к примеру. В общем, план Даллеса в действии...

[Григорий Лирент]

Сообщение от angelmoon777

Гарри Поттер - это не ЛИТЕРАТУРА! Это жевательная резинка с довольно приятным клубничным вкусом. Вот это отрицание своей отечественной литературы и почитание американизированной (не иностранной, а именно американизированной) меня просто восхищает в наших согражданах любого возраста...
Эту жевательную резинку можно долго и со вкусом жевать. Там думать не надо!
Ребёнку в 8-9 лет отлично подошёл бы Виктор Драгунский, Лев Давыдычев, Ольга Перовская, Михаил Пришвин, Лев Кассиль и многие другие отличные детские писатели, книги которых заставляют ребёнка размышлять, думать, а не "хавать", простите, то, что ему в рот положили. Вот сейчас со мной работает такой продукт влияния книг, подобных Гарри Поттеру, на детские умы - девушка Ксюша 27 лет отроду, мать 7 летнего ребёнка. Так я не знаю, кто из них, пожалуй, по уровню развития выше - мама или сын. Мама взахлёб может часами рассказывать некую фэнтэзийную макулатуру, прочитанную накануне, если её не остановить, но не знает напрочь кто такие Баратынский и Анненский, к примеру. В общем, план Даллеса в действии...

Я ожидал подобной реакции.
Ваши мысли стали хаотичны из-за эмоций. Я говорил о другом. Я лишь констатировал то, что Гарри Поттер влюбил меня в литературу, в том числе - привел меня к классике.
Моя мысль заключалась в том, что каждому возрасту нужно читать то, что интересно. Однако, мир шагает вперед, у детей интересы меняются.
Ваше поколение, слишком догматично. Именно поэтому для меня Гарри Поттер литература, а для вас макулатура. Однако, я думаю, что Вам придется изменить стереотипам, рано или поздно. Иначе раздражаться можно будет по каждому поводу.